Отправлено: 16.05.11 15:11. Заголовок: Баба Яга против.

цитата:

В связи с тем что форум клубный, а здесь слишком много тем кому и без клуба хорошо, тема закрывается, обсуждаться будет либо на собрании клуба, либо членами бюро

1. Не вижу ничего плохого в том, что здесь обсуждают вопросы люди, которые в клубе не состоят.

2. Любые вопросы.

3. Если сделать раздел только для клуба - то там будет по одному посту в год (да и то - поздравление с Новым Годом). Оно кому надо?

4. Не нравится холивар? Не учавствуй в нём. Если в костёр дров не ложить - он тухнет сам.

5. Чего-либо запретить гораздо легче, чем поискать других путей решения.

6. За последние N лет мною были закрыты только две темы, и те по просьбе авторов. А не по причинам нравится/не_нравится/не_соответствует_политике_партии.

7. Думаю, вышеперечисленного достаточно?

 Отправлено: 16.05.11 15:21. Заголовок: Читал Устав, ничего ..

Читал Устав, ничего не нашел про клубный форум.

 Отправлено: 16.05.11 15:27. Заголовок: re

как я понял, первоначально темы были закрыты по просьбе не авторов, но так или иначе активных участников обсуждения. т.е. в принципе обоснованно. (хотя насчет подчистки - тут я против. Если не от анонимов - то должно висеть)
Насчет обсуждения правил - тут сложнее. Либо правила работают на ограничение модераторов - и тогда надо искать модераторов, согласных на это :) Либо - первоначальным является именно формальный клуб, и модератор - представитель его интересов так, как он это видит, и это надо жирно прописать в единственном правиле. Но тогда не члены клуба - по определению поражены в правах, и если хотят обсуждать все без препятствий - то нужен другой форум. Может быть компромис - подфорумы... ИМХО необходим тайм-аут и спокойный выбор.

 Отправлено: 16.05.11 15:30. Заголовок: Будем считать, что Миша победил, а я пошел нафиг.

Революция свершилась....

 Отправлено: 16.05.11 15:32. Заголовок: Что-то мне кажется, ..

Что-то мне кажется, что мнения непосредственных участников событий гораздо более приближены к реалиям (и важны), чем мнения "активных участников обсуждения" сидящие опой в тёплом кресле, не так ли?

 Отправлено: 16.05.11 15:33. Заголовок: re

в данном конкретном случае - они же и участники событий. А так - замечание совершенно уместно.

 Отправлено: 16.05.11 15:43. Заголовок: Коля, да ничего в об..

Коля, да ничего в общем-то и не свершилось. Я тоже считаю, что тема про Чую в принципе была правильно закрыта и несколько участников в ходе обсуждения тем или иным способом это желание выражали и рано или поздно тема и сама бы затухла, потому , так как все уже на десятый круг пошло и стало неинтересно... А на тему правил форума - ну пусть бы мальчики пообщались, особенно если учитывать, что велосипед уже давно изобретен... думаю, что особо широкого интереса темы бы не вызвала и тоже затухла... В общем, каждый по своему прав. Бабе ежке привет.

 Отправлено: 16.05.11 15:43. Заголовок: Не понял про случай,..

Не понял про случай, и про активных участников.
Насколько я понял (а букв было оч. много) ни Коля, ни Нина, в сплаве по Чуе этой весной не учавствовали.
Или ты о чём-то другом?

 Отправлено: 16.05.11 16:16. Заголовок: Не подстаривайся под Мишу.

Не валяй дурака и незнайку. Я тебе писал, что тема закрыта из за участников маршрута, я это же объяснял Мише. Устал.

Раз вы все дружно считаете форум не клубным, так тому и быть, я к нему отношения тоже больше иметь не хочу.

Единственное зы, Не членов клуба среди зарегившихся здесь и активно пишущих заведомо больше половины. Судя по всему им было более чем комфортно, зачем еще что-то менять мне совершенно не ясно.

 Отправлено: 16.05.11 16:24. Заголовок: Ну вот, уже и до дур..

Ну вот, уже и до дураков "дошли".

Коля, достаточно было при закрытии написать причину/инициатора, и вопросов бы не было почти ни у кого. Или вообще ни у кого.

И Марина права на 100% - если б тему не мусолили по десятому кругу, давно бы затихла...

Мне со стороны вообще было оч. странно на всё это смотреть. Но я со своими взглядами дальше своей лавки не совался - не считаю вправе.

 Отправлено: 16.05.11 16:48. Заголовок: Не холивара ради, а порядку для.

Во-первых, любой уважающий себя форум должен иметь некие правила. Я вот, скажем сегодня напишу чего-нибудь сплошными матами, Коля меня удалит, а я буду возмущаться - а почему, собственно, правилами не запрещено.
В-вторых, форум - действительно, клубный, а значит, Коля прав в том, что более правильно будет ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ редакцию правил принимать членам клуба. Это не значит, что не нужно принимать в расчет мнения остальных участников - они очень часто подают очень ценные идеи.

Таким образом я за:
1. Принятие правил поведения на форуме.
2. Всеобщего обсуждения их проекта на форуме.
3. После некоего периода общего обсуждения - обсуждение в узком кругу членами клуба (для внесения поправок, существенных для клуба и защиты интересов клуба).
4. Окончательного принятия на собрании клуба. либо любым другим легитимным органом клуба.
5. Ну и модераторов бы надо еще, чтоб не было обвинений в самоуправстве (не обязательно из членов клуба)


Собссно вот.

 Отправлено: 16.05.11 16:50. Заголовок: 1. Не вижу ничего пл..

цитата:

1. Не вижу ничего плохого в том, что здесь обсуждают вопросы люди, которые в клубе не состоят. 2. Любые вопросы. 3. Если сделать раздел только для клуба - то там будет по одному посту в год (да и то - поздравление с Новым Годом). Оно кому надо? 4. Не нравится холивар? Не учавствуй в нём. Если в костёр дров не ложить - он тухнет сам. 5. Чего-либо запретить гораздо легче, чем поискать других путей решения. 6. За последние N лет мною были закрыты только две темы, и те по просьбе авторов. А не по причинам нравится/не_нравится/не_соответствует_политике_партии.

Согласен на все 100%. Все эти закрытия тем больше похожи на сведение личных счетов. Не вижу ничего плохого, если гости со стороны высказывают свои мнения, тем более что правильные вещи во многом высказываются, может немного и резко. А вместо конструктива и дискуссии начинаются кидания какашками и посылания в жопу.
Хотите закрытый форум? Хотите вариться в собственном соку? На здоровье! Только мне лично нафиг такой форум не сдался. Давайте и новичков принимать не будем, а то приходят со своими идеями, понимаешь ли...

 Отправлено: 16.05.11 17:16. Заголовок: Согласен с Глазковым..

Согласен с Глазковым!

 Отправлено: 16.05.11 17:56. Заголовок: San пишет: А вместо..

San пишет:

цитата:

А вместо конструктива и дискуссии начинаются кидания какашками

))) Забавно. Кто же эти плохие люди?!?!

 Отправлено: 16.05.11 18:40. Заголовок: Специально для гражд..

цитата:

Специально для гражданки NBY или как Вас там, кажется Якунина. Научите своих людей писать хотя бы отчеты для начала, а то у них Буревестник и Слаломный 5A, не допускайте грубых ошибок на бумаге, ну а в порогах мы как нибудь без Вас справимся, даже если придется поплавать.

цитата:

Если бы вы составили труд, не только посмотреть картинку, а еще и почитать, то что здесь написано, то поняли, что все ошибки уже разобраны без вас, и исходя из наших тактических и стратегических соображений длительного похода. а не скоростного ралийного упражнения. Ваша косность, и мелкая мситительность уже утомила. Подобные выступления, воспринимаю, как тупое толстое троеление.

Я не считаю, что вышеприведенное есть корректная дискуссия, а именно кидание какашками.

 Отправлено: 16.05.11 18:47. Заголовок: Правила. Правила, ко..

Правила. Правила, конечно, должны быть
Пожелания и предложения в студию!

Хотя, правила не распространяются на ЛС...
А в данном случае основные события происходили за ширмой

 Отправлено: 16.05.11 18:58. Заголовок: А что же только эти ..

А что же только эти цитаты приведены?
Неужели всё остальное, в закрытой теме про Чую, было сплошным конструктивом? )))
Мне кажется, что целесообразность введения каких-то правил на форуме можно обсудить в четверг на собрании, но никак не в теме на форуме.

 Отправлено: 16.05.11 19:22. Заголовок: Таня, ты знаешь, фор..

Таня, ты знаешь, форум этот живёт абсолютно без каких либо правил уже много лет.
И раз в году (иногда два) случается срач (по разным поводам).
И как ты понимаешь, совсем не потому, что "правил нет".
А потому что кто-то кого-то как-то "не так" обозвал. Только и всего.
Это неприятное событие надо просто пережить.
Или внимание не обращать (лучше всего).

Лично меня, как участника многих других форумов, сильно напрягают, и обижают действия модераторов,
которые по каким-то своим критериям правят, или трут чужие посты. Мне это очень не нравится.
И на этом форуме я категорически против таких действий. Уж простите меня.

И тему если закрываю - то только по просьбе автора, и не иначе.

Иногда чищу посты от спамеров. Но это совсем редко...

Да пароли народу помогаю вспоминать.

Вот и все мои дела.

P.S. Что-то я начал оправдываться, не понятно за что...

 Отправлено: 16.05.11 20:14. Заголовок: San Да я к тому, что..

San
Да я к тому, что негатив в тему с тебя как раз хлынул.

По теме - по сути, модератор всегда царь и Бог на таких форумах.
Но, по-моему, да - обычно указывается причина редактирования/удаления/закрытия.
А потом, тех кто открывает такие темы, как эта - банят, шоб смуту не несли )

Может попросить командование в следующий раз черкануть пару строк и всего делов?

 Отправлено: 16.05.11 20:28. Заголовок: А что же только эти ..

цитата:

А что же только эти цитаты приведены? Неужели всё остальное, в закрытой теме про Чую, было сплошным конструктивом? )))

Потому что в остальной дискуссии людей, говорящих стоящие мнения и абсолютно по делу, так нахер не посылали.

 Отправлено: 16.05.11 21:42. Заголовок: Ну, если дискуссией ..

Ну, если дискуссией называется злобное тыкание фейсом об тейбл, то я балерина. С моей точки зрения нормальные советы и в нормальном тоне давали по теме два человека - Кот Матроскин и Коля, остальные просто злобствовали. При том, что это просто ПВД и не более того.. Я больше не стану здесь выкладывать видео. Кстати, Шура, у всех упомянутых в критике людей ты в разное время был руководителем, мог бы и научить всему, что ты так критиковал - и гребку и воду читать. Конечно,трындеть и изображать праведный гнев проще. Мне лично не нужны абстрактные советы злобных незнакомых мне людей, независимо от их регалий. На абсолютно ровном месте из ничего раздули такой срач. Круто! Молодцы!

 Отправлено: 16.05.11 21:43. Заголовок: Да я к тому, что нег..

цитата:

Да я к тому, что негатив в тему с тебя как раз хлынул.

Осмелюсь спросить, а с какого момента он хлынул? Мне реально интересно, чего я не так сказал, честно!

 Отправлено: 16.05.11 21:49. Заголовок: Поддерживаю Глазкова!

Всегда считал форум отрытым для всех...если ошибаюсь то очень жаль!
PS Последнее время сильно не нравиться заочное обсуждение порогов и техники гребли...

 Отправлено: 16.05.11 21:54. Заголовок: Гы...

Marina пишет:

цитата:

Мне лично не нужны абстрактные советы злобных незнакомых мне людей, независимо от их регалий.

С какого числа Шурка стал для тебя "абстрактным незнакомым человеком"?

Marina пишет:

цитата:

При том, что это просто ПВД и не более того..

ПВД 4-й категории сложности, где народ регулярно имеет неприятности... Брахмапутра для китайцев тоже может быть пвд-шкой...

Marina пишет:

цитата:

Я больше не стану здесь выкладывать видео.

"... и учиться грести не буду! Вам назло! Вот навернусь где-нибудь, где мой БОЛЬШОЙ кат не вывезет, и будет вам стыдно"



О поле, поле, кто тебя усеял ржавыми граблями!

 Отправлено: 16.05.11 21:59. Заголовок: Вадим, читай ВНИМАТЕ..

Вадим, читай ВНИМАТЕЛЬНО сообщение. Понятно, что Шуру я знаю, речь идет о другом человеке - NBY. Я не писала, что я не буду учиться грести - абстрактные советы и практика - разные вещи. Где твоя логика?!

 Отправлено: 16.05.11 22:09. Заголовок: Моя логика на месте.

Я на нее не жалуюсь.

А если вспомнить чуть более ранние события (первое пришествие NBY на наш форум)? Так там разборки начались тоже с "абстрактных советов злобных незнакомых людей". Толькго ситуация то была строго обратная. Это что - "Все животные равны, но некоторые животные равнее, чем другие"(с)Дж.Оруэлл ?

И еще - в институте, например, тебе интереснее было бы послушать лекцию, ну скажем по физике в исполнении Нобелевского лауреата (пускай он в личной жизни злобный, а тебе совершенно не знаком) или знакомого тебе в доску дяди Пети водопроводчика? (сознательно довожу ситуацию до абсурда)

 Отправлено: 16.05.11 22:22. Заголовок: Дополнение

Кстати, если помните, Нина тогда долго докапывалась до Коли и других с просьбой показать наши прохождения. Вот дождалась, кушайте с булочкой.

 Отправлено: 16.05.11 22:41. Заголовок: Моя мысль обо всем этом:

высасаная из пальца проблема просто у людей накопилось с нашей 2009 чуи (помните?) где тоже все хорошо поимелись, вот и выплеснулось!

проще ко всему относиться нужно, а не считать что весь мир настроен против тебя лично, а закрывать тему, ну чего добились? к разведению срача в соседней.. непонимаю,

кричали тема исчерпана, нечего больше обсуждать, да не заходи ты и не читай

вобщем на мой взгляд все это ненужная дискуссия..
написал сюда, да потому что неприятно наблюдать затем как взрослые люди, грызутся друг с другом, по какой то банальщине, он не так посмотрел, не то сказал.., вместо действительно каких то дельных разговоров..

 Отправлено: 16.05.11 23:15. Заголовок: Ребят, ну хорош срац..

Ребят, ну хорош срацо уже. Надо проще относится к ситуации. Уверен, что фото\видео прохождения порогов всегда нужно выкладывать в общий доступ. Даже если киль. Даже если экипаж затупил. Я за обоснованную критику. Лучше покраснеть сейчас, чем бледнеть снова на воде. И NBY может высказать свою точку зрения, пусть резко. Но почему "нет"? Логика в ее постах просматривается.

Ну и главное, а форум вообще зачем создавался? Затем чтобы банить адекватные посты?

 Отправлено: 16.05.11 23:42. Заголовок: Pin - Плюспицот! Та..

Pin - Плюспицот!

Таки может и вернемся к обсуждению правил?

 Отправлено: 17.05.11 08:18. Заголовок: Не, давайте суммарно..

Не, давайте суммарное число постов на тему, что люди ЧУЯт доведём до 1000
Потом будет достаточная, так сказать, репрезентативная выборка для создания правил

На тему правил:

 Отправлено: 17.05.11 08:56. Заголовок: Осмелюсь предложить ..

Осмелюсь предложить пару старых добрых правил.
Мелкие происществия и анализ похода в целом проводился на точке .
Такой случай - тем более травма - обсуждался бы на расширенном заседании выпускавшей МКК - т.е все руковводы соотв. категории могли присутствовать,но!

Правило 1. Обсуждаем происшествие, НО НЕ ЛЮДЕЙ.
Вопросы : 1) как пройти узкий прижим
2) что делать в случае навала в узком прижиме
3)что делать в случае переворота в прижиме
4) как снять чела с камня посреди потока....

Упомянувший имя,ф,,название суднв удалялся на 15мин. 2-й раз - на 30,третий - гуляй...
2. Рассказывать об этом разрешалось только через полгода и - без персоналий." Группа из Н-ска",,,.
Т. о. самолюбие не страдало, "сам дурак" не канало, и люди спокойно обсуждали ДЕЛО.

 Отправлено: 17.05.11 09:17. Заголовок: Поняла свои ошибки. ..

Поняла свои ошибки. Учить и поучать вещи разные . Постараюсь в этом сезоне сделать ролики по управлению катамараном и по самостраховке (постановка катамарана , перемещение в воде с помощью весла) . Это конечно не очные занятия, но все- таки наглядно. Когда будет готово дам ссылку. Посмотрите ,кому интересно.
Удачи на маршрутах

 Отправлено: 17.05.11 10:39. Заголовок: Никто вас за язык не..

Никто вас за язык не тянул, про объяснить ваши ошибки. Вам с разных сторон и выдали. Кто-то про ошибки в самом прижиме, кто-то про ошибки, приведшие к прижиму, кто-то - как вообще в прижим не попадать.

цитата:

При том, что это просто ПВД и не более того..

Угу, просто ПВД. С порогами 5к.с., с тремя килями и одним переломом. Мелочи какие. В одной из таких ПВД чуть человек не утонул. Что еще должно произойти, чтобы перестать наплевательски относиться к серьезной реке с табличками по берегам???

цитата:

у всех упомянутых в критике людей ты в разное время был руководителем, мог бы и научить всему, что ты так критиковал - и гребку и воду читать.

Кто ходит со мной на просмотры порогов, всегда может получить мое видение воды, способов прохождения и возможных траблов. Опять же, неоднократно и многим людям пытался объяснять технику гребка. Кто-то, наверное воспринял, кто-то нет. Не знаю, может надо было устраивать построения на каждом пороге с доведением до личного состава?
Да, из меня хреновый учитель, но что мешает заняться этим вопросом самостоятельно? Есть куча других людей, более опытных и умеющих, есть бассейны, есть интернеты, наконец. Конечно проще сидеть на диване, а потом просто взять катамаран побольше, он типа вывезет.
Не спорю, у меня своих косяков хватает, набралась уже приличная коллекция, которая сильно заставляет задуматься, что делать дальше.
В общем, сильно надеюсь, что это мой последний пост по этой теме. Не буду и дальше подкладывать дров, все что я хотел сказать, я сказал.

 Отправлено: 17.05.11 10:41. Заголовок: 1. написал сюда, да ..

1.

цитата:

написал сюда, да потому что неприятно наблюдать затем как взрослые люди, грызутся друг с другом, по какой то банальщине, он не так посмотрел, не то сказал.., вместо действительно каких то дельных разговоров..

+1
2.

цитата:

высасаная из пальца проблема

+1
3.

цитата:

San Да я к тому, что негатив в тему с тебя как раз хлынул.

Вот уж чего не увидел. Зато увидел сразу какие-то детские/женские обиды непонятно на что. С этого всё и пошло. Неконструктивно это.

 Отправлено: 17.05.11 11:14. Заголовок: Проще нужно быть и л..

Проще нужно быть и любую критику воспринимать правильно, я сам многие вещи недооцениваю и на многих порогах мое мнение расходится со мнением более опытных товарищей. Вам голова дана не только для того, чтобы в нее есть и носить каску, а чтобы думать и всю критику, которую вам высказали, пусть местами в грубой форме, осмыслить и ИСПРАВИТЬЯ а не пытаться доказать что было сделано все что только можно и вы правее всех. Кроме всего прочего обсуждение позволяет научиться не только самим участникам а тем, кто в данной ситуации не был, но хочет до некоторой степени заочно подготовиться к аналогичным условиям.

Умный учится на чужих ошибках, глупый - на своих, а кто не хочет учиться даже на своих ошибках просто ребенок какой-то.

 Отправлено: 17.05.11 12:00. Заголовок: а я прямо наслаждаюсь

даже чай вкуснее пьётся.
За что люблю интернет, так это за возрождение эпистолярного жанра.

цитата:

Я не считаю, что вышеприведенное есть корректная дискуссия, а именно кидание какашками.

 Отправлено: 17.05.11 12:17. Заголовок: San пишет: Да, из м..

San пишет:

цитата:

Да, из меня хреновый учитель, но что мешает заняться этим вопросом самостоятельно?

Вот я о том и говорил. Я что, обдолбался и в реку с барабаном прыгнул крутизной похвастать? Я стараюсь посетить любое мероприятие, которое мне что-то даст в плане тренировок. Единственная тренировка, где на практике показывали, как грести, траверс, действия при навалах (то что в пресловутой ветке и мусолилось), была у ЕЕ. У нас, по-моему, вообще никто не организовывал такого. Но я, само собой, и не обвиняю никого в этом - у нас клуб, а не школа. Чему успел научиться за сезон, тому успел. Я не хожу на сплав как на атракцион - не надо говорить о разгильдяйстве и безответственности. Была б вода повыше, мы б вообще половину порогов обнесли - сразу так договаривались. То что Чуя для меня сложновата и идти туда не надо было - а куда идти? Выбора то особо не было. На Песчанке на этой я три раза уже был.

Насчет детских/женских обид - это первая социальная группа, где опытные люди публично порицают неопытных за ошибки допущенные на этапе обучения. Я во многих подобных состоял/состою - нигде не видел такого. И не надо говорить, что тут цена ошибки выше. На татами тоже люди регулярно умирают и калечатся, но ни разу после поражения на соревнованиях, меня не окружали кругом дядьки с 10-20-ти летним опытом и не пытались место мне мое указать обвинив в разгильдяйстве и неподготовленности. Как-то все прекрасно понимают мой уровень и знают, что я стараюсь. nibbler, Не должно быть критики. Это на вашем уровне она есть и должна быть - с той же NBY, к примеру. У вас уже есть стойкая база, сформировавшиеся методики и приемы, вас есть за что критиковать, вас это может заставить пересмотреть какие-то собственные постулаты. Мне - нечего пересматривать, у меня нет ничего. Неопытному человеку обычно просто указывают на ошибки и предлагают поработать над слабыми местами. Хоть в грубой форме, хоть в какой. Я хорошо воспринял ту же NBY и благодарен ей за пост в ветке.

Поэтому у меня сложился один вывод - здесь надо огрызаться и работать локтями, никто кредит уважения не выдаст.
+ Не понятно - в походах все замечательные люди - общаются, помогают, жизни друг другу спасают. На форуме же, аж до придумывания правил дошло.

 Отправлено: 17.05.11 12:42. Заголовок: Кирилл, на самом дел..

Кирилл, на самом деле критикуют как раз очень немногочисленные люди, но активно, потому у тебя такое впечатление и создалось. БОЛЬШИНСТВО РЕГУЛЯРНО ведущих походно-водную жизнь людей промолчали, т.к. понимают, что на воде всякое бывает. Я ходила в походы часто, видела кили на пустом месте реально круче меня раз в 50 опытных водников - ну кто-то не так повернул или весло воткнул и вот те раз, и то, что мы там не килялись совершенно не говорит о том, что мы лучше. И мне вообще не придет в голову кого-то критиковать и поверь мне, большинству также. Вот потренируемся и в следующий раз, даст бог, постараемся сделать все правильно.Так что у тебя теперь есть не только опыт киля, но и опыт общения на нашем форуме

 Отправлено: 17.05.11 13:03. Заголовок: nibbler пишет: пыта..

nibbler пишет:

цитата:

пытаться доказать что было сделано все что только можно и вы правее всех

Чукча не читатель, чукча писатель.

 Отправлено: 17.05.11 13:12. Заголовок: Marina пишет: ...пр..

Marina пишет:

цитата:

БОЛЬШИНСТВО РЕГУЛЯРНО ведущих походно-водную жизнь людей промолчали, т.к. понимают, что на воде всякое бывает...

Извини, не соглашусь (говорю за себя, но по-моему многие тоже так подумали):
Просто из видео и первой реакции на комментарии стало понятно, что говорить надо аккуратно и последовательно заполняя пробелы. Я, к примеру, так и не рискнул после этого продолжать высказываться на форуме, лучше уж лично на Казыре показывать :) А кто-то не почувствовал этого момента и продолжал поучать.

 Отправлено: 17.05.11 13:22. Заголовок: Слава, да на видео я..

Слава, да на видео я тоже вижу, где что мы не так сделали и тоже могу об этом СКАЗАТЬ. Потренируемся, будем ходить лучше.

 Отправлено: 17.05.11 13:24. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 17.05.11 13:44. Заголовок: Марина, Паша, Таня, ..

Марина, Паша, Таня, и все, кого зацепило...
Звините, если я вам нагрубил. Цель была не обвинить, а указать, что ситуация не совсем нормальная когда из 6 катамаранов 3 киляются и 1 проходит на грани киля, и все это происходит в одном и том же месте. Кильнулся бы один экипаж - не было бы столько шума.

В четверг выезжаем на тренировку на Чую; жаль, что нельзя взять с собой всех активных участников переписки! :)))

Мне понравился комментарий относительно объема современный катамаранов.
Приведу несколько фоток показать, как у нас все начиналось )) На каких катах ходили и килялись! :)))

2005 год, Река Бель-Су, порог Кеша, 4 к.с.

Катамаран "Красная кайфоловка":


Катамаран "Зеленая пупындра":


Святые кайфоловы ловят кильнувшихся пупындросов! )))

 Отправлено: 17.05.11 13:52. Заголовок: Матвей, меня не заце..

Матвей, меня не зацепило, я просто не люблю анонимов и троллей. На Зеленой катались мы с Маринкой первые два раза, чудное изделие,в той инкарнации, в которой мы ее видели, подходила только для бурной воды, на гладкой сохла и начинала сдуваться.

 Отправлено: 17.05.11 13:56. Заголовок: Pavel пишет: тролле..

Pavel пишет:

цитата:

троллей

кто это? ))

 Отправлено: 17.05.11 14:01. Заголовок: тыц..

 Отправлено: 17.05.11 14:28. Заголовок: Матвей Весла тоже х..

Матвей
Весла тоже хороши )
На Кайфоловке, я, по-моему, по Мундыбашу шел - не самая худшая машина в том походе была )

 Отправлено: 17.05.11 14:28. Заголовок: Народ,надо выстраив..

Народ,надо выстраивать систему обучения.
Техника - проходение препятсявий - аврийные варианты - действия экипажа при авариях.,
Ьезопасность,страховка и самосплав - для всех
Стратегия,тактика, мат.обеспечение - для руководов и желающих.
Готов заняться техникой. - все равно я этим занимаюсь -в том числе аварийными вариантами и действиями при аварии. 16-й год этим занимаюсь, а вот страховке и самосплаву готов поучитьься.
Один,кажется,оценил. Кирилл,спасибо,что помнишь! Вот только надо было вас с Таней еще вместе погонять...
И ЕЩЕ РАЗ; ДАВАЙТЕ ГОВОРИТЬ О ДЕЛЕ, а не о людях.
"Как в одного зачалить кат" - 'это тема,по которой все,имеющие опыт, выскажутся , а остальные прочитают. ну хотя бы итоговые выводы и рекомендации
" Вася,в пороге грести надо! " - все,сцепились! И вместо того,чтобы выяснить,как проходить камень в сильной струе, все кидаются какашками. Весело! Где-то можно и погрызться!
Но в основном,по-моему, смысл форума - передача опыта, организация походов,жизни клуба, нескучного обучения.

 Отправлено: 17.05.11 14:39. Заголовок: Pavel пишет: Матвей..

Pavel пишет:

цитата:

Матвей, меня не зацепило, я просто не люблю анонимов и троллей.

Анонимов вроде не было. Нина представилась. Остальные местные.
Троллей тоже не было. ИМХО никто не пытался внести разлад.

 Отправлено: 17.05.11 14:44. Заголовок: У меня другое мнение..

У меня другое мнение.

 Отправлено: 17.05.11 15:39. Заголовок: Почитал, покумекал. ..

Почитал, покумекал. На пустом месте рубитесь, друзья. А по Горизонту - конечно чуть поживее влево надо было угребаться. Вот и все разборы ))

 Отправлено: 17.05.11 15:55. Заголовок: Вернемся к правилам.

Kirill пишет:

цитата:

На форуме же, аж до придумывания правил дошло.

Вот для примера:
Правила форума дружественного клуба:

цитата:

Основные правила поведения на форуме НКТ "Салаир" 1) Заголовок темы должен отражать ее суть! 2) Крайне не приветствуется дублирование тем. Не создавайте новую тему при наличии существующей. 3) Оффтопик и флуд в теме также не приветствуется! Пишите по теме!!! 4) Крайне приветствуется выражение своих мыслей литературным русским языком. 5) Принимаются рац. предложения и здравые идеи. 6) Невозбраняется обоснованная критика этих идей и предложений :0) 7) На форуме НКТ "Салаир" действуют также и Основные правила Форума Академгородка Запрещается: 1) Ненормативная лексика и её варианты написания с заменой букв (@, #, * и др.) на спецсимволы или сочетания других букв. 2) Офтопик, флуд, флейм, несодержательные сообщения. 3) Постить сообщения разжигающие национальную, расовую, межэтническую, религиозную, межполовую, междугороднюю/международную и любую другую вражду. 4) Разглашение каких-либо личных сведений о людях без их согласия.

С каким из вышеперечисленных пунктов вы не согласны?
Да, может быть очевидно, но это дает основу для действий модераторов. Без этого всего форум выглядит, как гостевая книга, где хозяин, что хочет то и воротит.

 Отправлено: 17.05.11 16:32. Заголовок: Давайте в четверг соберёмся и обсудим очно

 Отправлено: 18.05.11 21:16. Заголовок: Про систему обучения ЕЕ прав...Правда в каком виде?

Теорию по технике гребка у нас никто не читает. Про различия управления "жопного" катамарана и коленки не упоменают. Практика на Оби не приживается. Все постигается на бурноводинге собственным горбом и тем что имеем.
Очень люблю на фото-видео посмотреть кили в том числе и свои. Обычно есть, что вспомнить всей команде. Так что видео выкладывать нужно.
По форуму уже высказывался.

Xatik здорово дружище!

 Отправлено: 20.05.11 00:11. Заголовок: Ремезю...

Таки я остался в меньшинстве... Ну что ж... продолжаем жить без правил... До следующего скандала.

 Отправлено: 20.05.11 08:39. Заголовок: всё одно

ктож их читает та

 Отправлено: 20.05.11 09:29. Заголовок: Про учебу. Гре..

Про учебу.
Гребок надо не читать,а ставить.. индивидуально и лучше на месте. Я ставил основу за 2-3 тренировки по 20-30 мин. Дальше сами - выложить теорию (оч. кратко) на сайт и пусть сами себя контролируют. Ест,,надо присматривать. В ПОХОДАХ ТОЖЕ.
Гребки - азбука,основа всего. Без дугового траверс не освоишь и кат в бурноводинге на курсе не удержищь.

Насчет тренировок:
Их немного.Я часто работаю в выходные. МОЖ все-таки стоит пару выходных посвятить технике - чтобы идти НАДЕЖНО??
Честно говоря, когда я залез-таки в видео, мне стало очень не по себе...2 ката отшвырнуло перед килем,и была возможность у верхнего зацепить камни головой.
И ЧТО - И НА 5-КАХ ТАКЖЕ ?

Про правила.
Их не читают,потому что МНОГО.
Прочтут 3-5 строк. Попробуйте уложится! Я ПРЕДЛАГАЮ 2.
Правило 1. Обсуждаем происшествие, НО НЕ ЛЮДЕЙ.
2. Рассказывать об этом разрешается только БЕЗ ИМЕН,НАЗВАНИЙ КАТОВ, ДАТ.... да и город позорить незачем.
В принципе уже видео д.б.анонимным.
Чесслово, "ВАСЯ,ТЫ ВААЩЕ ГРЕСТИ УМЕЕШЬ?" приведет к "ДА ТЫ САМ права вчера ккуппил!". И никто сейчас не скажет: Н-да,похоже,так... Научил бы кто-нибудь!"

Попробую одну тему. Правда,уже замусоили, все всех знают.. Опять я подставляюсь,черт!

 Отправлено: 20.05.11 09:32. Заголовок: ЕЕ пишет: В принцип..

ЕЕ пишет:

цитата:

В принципе уже видео д.б.анонимным

 Отправлено: 20.05.11 10:04. Заголовок: ЕЕ пишет: Рассказыв..

ЕЕ пишет:

цитата:

Рассказывать об этом разрешается только БЕЗ ИМЕН,НАЗВАНИЙ КАТОВ, ДАТ.... да и город позорить незачем. В принципе уже видео д.б.анонимным.

Если актив клуба поддерживает такой подход (заведомо нереализуемый, т.е. на практике это будет означать "вообще ни о чем не сообщать и ничего не выкладывать") - то это однозначным образом приведет к тому, что те, кто хочет и может обсуждать - буду тусоваться в другом месте, да хоть на том же ww-video.
P.S. По факту, просматривается такой подход - если обсуждают не членов клуба - можно все в рамках общечеловеческих приличий, если обсуждают приключения членов клуба - каждое слово должно быть согласовано с активом :) Неплохое правило, самодостаточное, и я с ним вполне согласен :) (надо только явные знаки отличия завести...)
P.P.S. При таком раскладе выйдет так, что я буду рад, что не являюсь членом клуба - я хочу читать то, что люди имеют мне сообщить сами, без оглядок на дядю.

 Отправлено: 20.05.11 10:08. Заголовок: Да знаю, Павел... ..

Да знаю, Павел...
Свои распознают. Но свои больше всех заинтересованы в том,чтобы все ходили хорошо! А значит -обсуждали по делу.
ОЧЕНЬ надеюсь на понимание.
Мы работали таким образом со старшеклассниками, даже с ПТУшниками... Подростки. Самооценка - самое больное место. А ТАК высказывались спокойно и по делу. Особенно пацаны.

 Отправлено: 20.05.11 11:03. Заголовок: о правилах

 Отправлено: 20.05.11 11:21. Заголовок: ЕЕ пишет: Их не чит..

ЕЕ пишет:

цитата:

Их не читают,потому что МНОГО. Прочтут 3-5 строк. Попробуйте уложится! Я ПРЕДЛАГАЮ 2.

BS пишет:

цитата:

По факту, просматривается такой подход

Евгений Евгеньевич, Слава... Теперь это все - безполезное сотрясание воздуха, так как вчера актив клуба решил продолжать жить совсем без правил. А значит можно продолжать в том же духе:

ЕЕ пишет:

цитата:

"ВАСЯ,ТЫ ВААЩЕ ГРЕСТИ УМЕЕШЬ?" ... "ДА ТЫ САМ права вчера ккуппил!".

А потом долго ругаться на модератора, если он закрыл тему и забанил тебя, долго ругаться на него же за то, что он НЕ закрыл тему и НЕ забанил твоего оппонента, обижаться на весь мир и переставать ходить в клуб и пр.пр.пр...

 Отправлено: 20.05.11 11:25. Заголовок: По факту париться не..

По факту париться нечего, мы сами выложили сырое видео с косяками, ну пообсуждали его, какие проблемы, поход неорганизованный, МКК и клуб не при делах, да и кили эти в Горизонте не первые и не последние.
З.Ы.
Заметим также, что факт выкладывания сырого видео с места событий скажем так единичный, у нас тут давно уже никто ничего не выкладывал ( а наверно в прошлогодних походах по Сумульте, Чулышману и Башкаусу наверняка есть много интересного, в нижнем ущелье Урсула в паводок тоже, но там съемок не было), на сайтах других клубов - да тот же Таганок - видео только обработанное, отзывы о походах в ветках - только восторженно положительные, да и самих походов там кот наплакал(1-2 в сезон), зато сплошные шестерки, а ктож ругает участников шестерочных походов ?

Насчет правил, это конечно зря, правила нужны в любом случае.

 Отправлено: 20.05.11 11:27. Заголовок: Правильно, Паша

Pavel пишет:

цитата:

Заметим также, что факт выкладывания сырого видео с места событий скажем так единичный, у нас тут давно уже никто ничего не выкладывал

А теперь и не будет.

 Отправлено: 20.05.11 11:35. Заголовок: Pavel пишет: факт в..

Pavel пишет:

цитата:

факт выкладывания сырого видео с места событий скажем так единичный, у нас тут давно уже никто ничего не выкладывал

На сайте и на ftp лежит немало.Скоро повыкладываю и остатки, до которых руки не дошли.
Имея опыт монтирования роликов, замечу следующее: наоборот, всегда пытаешься все уплотнить так, чтоб не выпустить ни одного "интересного" момента - когда что-то вдруг пошло не по плану (про кили уже вообще не говорю - их по-любому все включают в фильмы и клипы). Ни одного фильма своих знакомых, такого, чтоб из него вычищали неожиданности - не помню. Ни одного.

 Отправлено: 20.05.11 11:43. Заголовок: Лежит, не спорю, тол..

Лежит, не спорю, только из свежего почти ничего нет.

 Отправлено: 20.05.11 11:47. Заголовок: З.Горыныч пишет: А ..

З.Горыныч пишет:

цитата:

А теперь и не будет

Что значит не будет, кто-то запретил что-ли ?

 Отправлено: 20.05.11 11:48. Заголовок: Pavel пишет: только..

Pavel пишет:

цитата:

только из свежего почти ничего нет.

за 2011 год еще нету. За 2010 - есть. ftp://splav.211.ru/pub/2010/ - не свежее?

 Отправлено: 20.05.11 11:50. Заголовок: Сорри, давно наверно..

Сорри, давно наверно не заходил, надо проглядеть, что там выложено

 Отправлено: 20.05.11 11:59. Заголовок: Че ты непонятливый такой?

Pavel пишет:

цитата:

Что значит не будет, кто-то запретил что-ли ?

Вот вы выложили, вам написали. вы обиделись (не лично тебя имею в виду). Другой подумает - а нахрен надо такие головняки - я выложу, а мне популярно объяснят какой я лох (правилами же не запрещено)... Нет уж, тогда вообще не буду.

 Отправлено: 20.05.11 12:18. Заголовок: А, ну это личное дел..

А, ну это личное дело каждого, насильно же никого не заставляют ничего показывать.

 Отправлено: 20.05.11 12:42. Заголовок: Народ, может хватит уже.

Пока Иван молчит, выложу краткое резюме того что было вчера на клубе:
1. Форум, клубный и таковым остается.
2. Расширять сферу влияния не будем, так как в противном случае, придется обсуждать бытовые мелочи на Красной площади, что неуютно.
3. Гости на форуме, это либо сочувствующие, либо те кто заинтересованы в нашем существовании. Как следствие - анонимов нет, если кто-то кого-то не знает лично, то заведомо он знает того, кто знает.
4. Ни у кого не возникает проблем с общением между собой в реале, то непонятно, почему у этих же людей будут возникать проблемы общения в инете. Формулировать же все правила, по которым мы живем в реале, бессмысленно.
5. Отдельные заходящие гости, которые будут вести себя в чем-то некорректно получат ЛС от пользователей и модераторов. Если серьезно будут мешать, можно и удалить, не проблема. Но прошу заметить, за долгие годы существования форума, не смотря даже на конфликты, таких прецедентов не было. Нам всегда удавалось найти общий язык.

Единственное дополнение, решили, что модераторов надо выбирать, о чем и написал Володя.

 Отправлено: 20.05.11 13:34. Заголовок: Видео выкладывать кр..

Видео выкладывать крайне желательно. Разбор полётов всегда полезен, причём не только героям сюжета, но и народу, планирующему прохождение этих порогов. Не понимаю такой болезненной реакции отдельных участников обсуждения: пост Нины мне показался полезным и информативным. По дружески прямым, но к чему нам политесы? Мы все водники, и желаем друг другу только добра. Обидеться, конечно, всегда можно, но этого надо специально захотеть.
Правила модерирования нужны. Любой регулятор, пусть даже самый мягкий и доброжелательно настроенный, должен чем-то руководствоваться при принятии решения: что он должен делать, а что должен не делать. Они же (правила) ответят на вопросы участников, если они возникнут. Тут я не понимаю актив клуба, но покоряюсь: я ведь как раз - "тот самый..., не член, короче".
На необходимость тренировок указано абсолютно справедливо, увы. Возражения, ссылающиеся на "некие традиции", читать как-то даже неудобно. Только многократное повторение, с анализом и исправлением ошибок, может реально повысить уровень техники и безопасность.

 Отправлено: 20.05.11 13:39. Заголовок: Вот вы выложили, вам..

цитата:

Вот вы выложили, вам написали. вы обиделись (не лично тебя имею в виду). Другой подумает - а нахрен надо

Да ну, выдумки это всё. Я бы с удовольствием посмотрел прошлый нижний Урсул (ток там никто не снимал), да и послушать критику всегда за (вон, разбои мне до сих пор вспоминаются:)), ибо чувствую, что ой как далеко не всё гладко у меня. А обижаться надо там, где по-злому к тебе, только вот в клубе не замечал я пока этого

 Отправлено: 20.05.11 14:00. Заголовок: Согласен с Горынычем..

Согласен с Горынычем - далеко не каждый теперь выложит на форум свои ошибки...

Еще предложение: когда идет такой вот разбор полетов,новичкам не разобраться.
Думаю,не мешало бы резюме - от автора темы или спеца - чисто ТЕХНИЧЕСКОГО плана,напр.:
1. Узкий прижим проходится
- на кормовом траверсе (нос к прижиму,угол с потоком 60-70 град,гребем назад)
Внимание! СПОСОБ ТРЕБУЕТ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ ОТРАБОТКИ, сходу может и не получится.
- на рывке вперед: нос поперек потока (от прижима), - полный вперед.
ЕСЛИ НЕ УСПЕЕТЕ... -
2. Попав в НАВАЛ
а) уберите весло из потока и больше не суйте. При струе,бьющей в борт, весло утягивает под кат - и ВАС ЗА НИМ. В луччшем случае - киль, в худшем - ЗАНЫР.
б) вес тела - на препятствие. Баллон на потоке будет топить,поэтому ОСВОБОЖДАЙТЕ НОГИ И БУДЬТЕ ГОТОВЫ ПЕРЕБРАТЬСЯ НА БАЛЛОН У ПРЕПЯТСТВИЯ.
Подробности там-то и там-то,тренировка по этому поводу тогда-то,ведет ////

 Отправлено: 20.05.11 14:27. Заголовок: Если так будет, буду..

Если так будет, буду очень рада и буду ходить! :)

 Отправлено: 20.05.11 14:33. Заголовок: Тему, что ли переименовать?

Для начала отвечу Стасу
Стас пишет:

цитата:

Видео выкладывать крайне желательно. Разбор полётов всегда полезен, причём не только героям сюжета, но и народу, планирующему прохождение этих порогов. Не понимаю такой болезненной реакции отдельных участников обсуждения: пост Нины мне показался полезным и информативным. По дружески прямым, но к чему нам политесы? Мы все водники, и желаем друг другу только добра. Обидеться, конечно, всегда можно, но этого надо специально захотеть. .

Кто-то спорит? Просто в данном конкретном случае, все на данном этапе сказано, нового не будет. Нужна пауза, будут у ребят удачные проходы и об этих проколах будет вспоминаться с легкой грустью: «теперь такие глупости невозможны, где ж ты молодость?». А случай войдет в анналы, для меня в первую очередь тем, что это ярчайшая иллюстрация к последствиям, которые порождает отсутствие руководства
Стас пишет:

цитата:

Правила модерирования нужны. Любой регулятор, пусть даже самый мягкий и доброжелательно настроенный, должен чем-то руководствоваться при принятии решения: что он должен делать, а что должен не делать. Они же (правила) ответят на вопросы участников, если они возникнут. Тут я не понимаю актив клуба, но покоряюсь: я ведь как раз - "тот самый..., не член, короче

У тебя хоть раз возникали проблемы с тем, как тут общаться? Я не замечал. Правил мульен и маленькая тележка. Писаных, неписаных, подразумеваемых, по отношению к конкретному товарищу, да и вообще из серии «не стоит так....» Сформулировать их крайне сложно и на это нужно будет что-то вроде свода законов Британской империи, и все одно там работает прецедентное право, то есть произвол. А есть еще море исключений. Например – У нас не матерятся, но есть такой персонаж Рустам, ни о чем не говорит? А еще не принято всяку фигню выкладывать, но есть такой персонаж как Дима, который иногда чего только не напишет, и что? Как это все формализовать, я не представляю, а вот через просто обращения-подсказки, удается решить почти все, так что вот.
Стас пишет:

цитата:

На необходимость тренировок указано абсолютно справедливо, увы. Возражения, ссылающиеся на "некие традиции", читать как-то даже неудобно. Только многократное повторение, с анализом и исправлением ошибок, может реально повысить уровень техники и безопасность.

Опять же, кто отрицает тренировки? Вопрос - кто, где и как? Увы, у тех кто поопытнее все свободное время расписано по собственным нуждам, учить некому, за редкими исключениями. Очень надеюсь на Чую Матвея и Казыр.

Теперь пара слов ЕЕ
ЕЕ пишет:

цитата:

Согласен с Горынычем - далеко не каждый теперь выложит на форум свои ошибки...

Надеюсь на время и успехи, кото

ЕЕ пишет:

цитата:

Еще предложение: когда идет такой вот разбор полетов,новичкам не разобраться. Думаю,не мешало бы резюме - от автора темы или спеца - чисто ТЕХНИЧЕСКОГО плана,напр.:

Этот разбор в теме про Чую есть, конечно, если лень искать, то может действительно стоит оформить в отдельную статью. Но надо учесть, что ваш вариант, который вы приводите не единственно возможный. Один из экипажей прошел на прямом ходу вполне даже успешно, кроме того есть и спортивный вариант, изложенный NBY, он тоже имеет право на существование. Вопрос в том, что когда и как применять, а это уже совсем другая песня. Кроме того, на мой взгляд, очень сложно в совершенстве владеть и походной и спортивной техникой, по крайней мере, на начальном этапе неплохо бы остановиться на чем-то одном.

 Отправлено: 20.05.11 14:43. Заголовок: BS пишет: За 2010 ..

BS пишет:

цитата:

За 2010 - есть. ftp://splav.211.ru/pub/2010/ - не свежее?

Слава, просмотрел мельком Сумульту, и да, таки не свежее. В смысле я это видел уже.
Судя по этому видео, проблем никаких не было, килей тоже, все шлось на ура, поход был скушный.

 Отправлено: 20.05.11 14:59. Заголовок: Николай С пишет: я..

Николай С пишет:

цитата:

ярчайшая иллюстрация к последствиям, которые порождает отсутствие руководства

Ну если не нахОдится авторитетного руководителя из "актива" клуба, который не полЕнится оторваться от стула на три дня, чтобы сходить на Чую хотя бы бережком, то и дальше будем ходить без таковых.

 Отправлено: 20.05.11 15:18. Заголовок: И получать? А взять ..

И получать? А взять на себя руководство было слабо? (только без обид, не хотелось бы повтора...)

 Отправлено: 20.05.11 15:20. Заголовок: Pavel пишет: таки н..

Pavel пишет:

цитата:

таки не свежее. В смысле я это видел уже. Судя по этому видео, проблем никаких не было, килей тоже, все шлось на ура, поход был скушный.

Спор ради спора? У меня такое впечатление.
1) Видео прошлого года, все, какое попалось - было выложено еще в прошлом году.
2) ВСЁ имеющееся видео - "неподчищенное" с т.з. каких-либо "фейлов". И все видео, которое мне лет за 10 из клуба попадалось, и фильмы, и клипы, и сыруха - было без такой подчистки. Как-то раньше это никому даже и в голову не приходило, наоборот, сильно жалели, если какой-нибудь киль оказывался неотснятым. Килей дурацких - хватало, гляньте хоть тот же Мажой 2002го года. В голову не приходило обижаться на утверждения, что ТВТ явно хромает.

 Отправлено: 20.05.11 15:22. Заголовок: lДа не вопрос,я воо..

lДа не вопрос,я вообще набросал для примера. Заведу техническую тему сам - сам и выводы напишу,обычно так и делаю. Хотя последнее слово всегда за Петровичем.
А только я знаю: молодым надо коротко,ясно и с отработкой. Чтобы при навале само всплыло.

 Отправлено: 20.05.11 15:39. Заголовок: Николай С пишет: оч..

Николай С пишет:

цитата:

очень сложно в совершенстве владеть и походной и спортивной техникой

Сильно смущает деление техники на "походную" и "спортивную".
Техника, на мой взгляд, одна. Выбор одного из нескольких доступных действий в каждой конкретной ситуации может быть обусловлен разными приоритетами, в том числе и: не терять скорости (гонка), экономить силы (и гонка, и маршрут) или минимизировать риск аварии (маршрут). Не могу назвать ни одного "чисто спортивного" технического навыка, непригодного в походе или полностью заменяемого каким-то "чисто походным" навыком.
Различия в технике, конечно, могут быть обусловлены типом судна, а суда бывают походные и спортивные, но в данной теме речь, как я понимаю, не об этом.

 Отправлено: 20.05.11 16:02. Заголовок: BS пишет: "непо..

BS пишет:

цитата:

"неподчищенное" с т.з. каких-либо "фейлов

Слава, я не про это, я про то, что фейлы эти не попали в кадр, по тем или иным причинам. У нас же они попали, были выложены, увидены всеми кто хотел и публично осуждены обсуждены на форуме. Таких обсуждений тут давненько не случалось, примерно пару лет, последний раз пинали Андрона тоже кстати за поход на Чую, там даже видео не потребовалось.

 Отправлено: 20.05.11 16:10. Заголовок: Видишь ли, по моему ..

Видишь ли, по моему мнению, даже и без всякого видео при такой ситуации пинать есть за что. И весь вопрос лишь - кого? Тех, кто еще не может даже сразу понять, где ошибся - пинать не за что. Может, тех, кто их туда привел? Все-таки на моей памяти это первая вылазка на Чую (невзирая на всю "несерьезность" предыдущих), в которой никто не хочет назвать себя ответственным хоть за что-то.

 Отправлено: 20.05.11 16:24. Заголовок: Для любого пинания

нужен прежде всего желающий попинать.
Если такового не находится, никакая ситуация сама по себе до разбора не доходит.
Вопиющий пример - самый эпический фейл последних лет, паводковый Урсул 2010.
Вот уже где простор для добровольных пинателей и публичного выражения праведного гнева, а вот ведь не нашлось охотников...

 Отправлено: 20.05.11 16:27. Заголовок: Николай С пишет: И ..

Николай С пишет:

цитата:

И получать? А взять на себя руководство было слабо?

Насчет руководства, формально у меня никаких прав руководить нет, это ежу понятно, фактически координировал действия я (кстати, мне об этом на Красной площади что-ли заявить, может еще кто-нибудь не в курсе ?), потому что я на этом маршруте был четвертый раз за пару лет, соответственно меня можете песочить за неправильную тактику, за проблемы с безопасностью и прочее, что кому захочется. Только непонятно, каким тут боком собственно кто-нибудь, кроме участников данного похода, если же у кого-то из команды есть претензии лично ко мне, не вопрос, готов ответить перед ними. В воскресенье точка и если у кого-то из 14-ти человек есть вопросы, велкам.

 Отправлено: 20.05.11 16:28. Заголовок: есть разница

IMK пишет:

цитата:

паводковый Урсул 2010

Тогда многие тихо взялись за голову с мыслью "уф, пронесло" и сделали выводы, которые сами же и озвучили. А того, кто не озвучил - полукулуарно же и попинали. Во всяком случае никто не говорил "не повезло немного" (именно с этого желание пообъяснять и полезло).

 Отправлено: 20.05.11 16:34. Заголовок: Вот уж не думала, чт..

Вот уж не думала, что мы ещё и виновных будем искать. И, думаю, все участники похода по Чуе 2011 уже давно сделали для себя соответствующие выводы... Благо, советчиков много было

 Отправлено: 20.05.11 17:06. Заголовок: Слава, я вот не пойм..

Слава, я вот не пойму, какая ответственность и за что? За то, что люди пошли в поход? Все взрослые, с соответствующим опытом и снаряжением, больше ничего и не требовалось, даже если бы поход был официальным. Если бы Паша взял в команду совершенно неопытного человека и без каски -я еще поняла бы... То есть если я на Казыре где-нибудь сломаю себе ногу, ты будешь отвечать за это, как предложивший программу тренировки? Фигня какая-то. Создается впечатление, что кроме некоторых избранных и особо приближенных, другим людям ошибаться нельзя... и водить походы, пусть и неофициальные, тоже. И не зря тенденция в клубе такая, что все стали ходить в походы на стороне - проще с людьми по инету списываться и спокойно ходить. И еще не зря в клубе всего 15 человек состоит - ни программы походов, ни официальных руководов, ни тренировок, ни снаряги.... А нет, советчиков и желающих попинать зато много есть

 Отправлено: 20.05.11 18:34. Заголовок: Вопиющий пример - са..

цитата:

Вопиющий пример - самый эпический фейл последних лет, паводковый Урсул 2010

Паводок и малая вода на относительно сравнимых реках немного разные вещи. Чтобы наполучаться в паводок, много умения не надо, а по малой воде это не так просто, особое колдунство надо использовать.

 Отправлено: 20.05.11 18:40. Заголовок: А что, кто-то наполу..

А что, кто-то наполучался ? С учетом того, что Танина травма статистическая, как писал Коля ( у меня другое мнение на этот счет).
Кто-то напился воды, ударился головой без каски о стену и прочее, может у кого-то сломало катамаран и он не смог продолжить автономное путешествие вдоль Чуйского тракта? На Сумульте 2010 (как заявлялось - малорасходной пятерке) тоже ведь без травм не обошлось, ну и что, вы уже разобрались, кто вас туда "привел", как выразился Слава.

 Отправлено: 20.05.11 19:14. Заголовок: Чё за травля-то? Мог..

Чё за травля-то?
Могу привести пример руководства одного из членов клуба в походе на среднюю Катунь когда Шабаш шёлся чуть ли не кильватерной колонной. Просто на видео никто не снимал и закончилось всё хорошо...

Паша и Марина, мне с вами очень понравилось ходить

 Отправлено: 20.05.11 19:38. Заголовок: Паша, еще раз попроб..

Паша, еще раз попробую окончательно обозначить свою позицию. Урсул, не был, не знаю подробностей, но паводок есть паводок, это существенное усложнение технической части. И купание там становится предсказуемой вещью. Отсыл к Сумульте 10 года тоже не очень. Когда по высокой воде проходные пороги превращаются в реальную жопу 5-5+, то обойтись одним килем ката тоже много значит (про себя не говорю, мудак, он и есть мудак). Опять же, повторюсь, киль одного ката на вашей Чуе - да и фиг с ним, даже обсуждать бы не стал, всяко бывает. Но когда из 6 катов четыре лезут на стену, причем по малой простой воде и три из них киляются, тут уже гораздо более серьезный повод для поговорить.
Хотите на меня понаезжать? На здоровье. Может у кого завалились сорцы с Шавлы 2009 с записями моих фэйлов, выложите плиз. Из Заполярья не получается добраться до своих архивов. Интересно узнать, кто что про них думает и сравнить с моими выводами.

 Отправлено: 20.05.11 19:48. Заголовок: Шура, если у тебя ес..

Шура, если у тебя есть вопрос по прохождениию и килям, велкам на точку, здесь я писать на эту уже обсосаную неоднократно тему, скажем так устал.

 Отправлено: 20.05.11 19:50. Заголовок: Могу привести пример..

цитата:

Могу привести пример руководства одного из членов клуба в походе на среднюю Катунь когда Шабаш шёлся чуть ли не кильватерной колонной. Просто на видео никто не снимал и закончилось всё хорошо...

И чо? Можешь предложить более безопасный способ прохождения Шабаша тем составом? К сведению, кильватерная колонна является одним из реальных способов взаимостраховки на воде. Плюс порог смотрелся, пути похода обсуждались.
Не, можно было бы зажмуриться и валить без просмотров, авось пронесет... Но что-то воду совсем пить не хотелось.

 Отправлено: 20.05.11 19:51. Заголовок: Ага...

Pavel пишет:

цитата:

Шура, если у тебя есть вопрос по прохождениию и килям, велкам на точку

Ага... щаззз... Спецрейсом из Нарьян-Мара, а к вечеру обратно.

 Отправлено: 20.05.11 19:53. Заголовок: Спасибо, лучше вы к ..

Спасибо, лучше вы к нам Как раз Печора только вскрылась. Если бы я имел возможность сказать все это войсом в личном общении, нафиг бы не упало пальцы клавиатурой мозолить.

 Отправлено: 20.05.11 20:10. Заголовок: Думаю, Шура, ты и са..

Думаю, Шура, ты и сам его знаешь.
Я бы посмотрел, как бы "тот состав" начал действовать в пороге, если бы половина группы легла. Или у тебя есть своё особое колдунство против килей, которое ещё и на группу работает?

 Отправлено: 20.05.11 20:22. Заголовок: Tretyakov пишет: Ил..

Tretyakov пишет:

цитата:

Или у тебя есть своё особое колдунство против килей, которое ещё и на группу работает?

Просто у Шуры в отличие от всей вашей команды (Исключая ЕЕ) хватает опыта оценить степень безопасности прохождения. Если вы этого не видите, это чисто ваша проблема.

 Отправлено: 20.05.11 20:33. Заголовок: Вадим, я признаю опы..

Вадим, я признаю опыт. И "преклоняю ухо перед ним". Но я не признаю, когда опытные люди начинают (тут назовём вещи своими именами) выё@ся. А от Шуры на протяжении всей темы только и слышно про особое колдунство и всё в таком духе. Проблемы у человека с самооценкой что ли? В любом случае, общаться крайне неприятно и неконструктивно.

Взял бы лучше, посоветовал чего путного, как сделали даже некоторые горячие рязанские женщины. Ей, Богу, от Нины тут больше пользы было)

 Отправлено: 20.05.11 20:44. Заголовок: Ну раз такое пошло....

Ну раз такое пошло... А какого, извиняюсь, хрена, вы, вместо того, чтобы соскочить с валов в том же Шабаше, перлись по самым центрам? Ладно, я человек добрый, не кильнулись, и говорить ничего не стал. А похоже надо было.
А про полезное - во-первых, много чего успели сказать до меня, потому не стал особо повторяться, во-вторых, читать надо внимательней. Свое видение, что было неправильно, и как было бы лучше, я озвучивал.
Блин, ведь зарекался... Все, это действительно последний пост.

 Отправлено: 20.05.11 20:44. Заголовок: Ага ага...

На дружеские подколы знакомых людей мы смертельно обижаемся, а наезды со стороны считаем конструктивными (поинтересуйся у Коли содержанием тех ее 6 постов, которыен он потер).

А насчет путного... тут, по-моему все, кто мог уже что-то сказали и посоветовали.

 Отправлено: 20.05.11 21:04. Заголовок: San пишет: К сведе..

San пишет:

цитата:

К сведению, кильватерная колонна является одним из реальных способов взаимостраховки на воде. Плюс порог смотрелся, пути похода обсуждались.

Шура, тоже самое я могу сказать , просто заменю Шабаш на Горизонт и все. Результаты правда разные

 Отправлено: 20.05.11 21:08. Заголовок: Pavel пишет: Резуль..

Pavel пишет:

цитата:

Результаты правда разные

И каков твой вывод из этого различия?

 Отправлено: 20.05.11 21:17. Заголовок: ..то, что нельзя всё..

..то, что нельзя всё предусмотреть?..
А вообще, кто не ошибается, тот ничего не делает, а я бы, например, очень расстроилась если бы мы не поехали на Чую!

 Отправлено: 20.05.11 21:19. Заголовок: Сегодня нет сил отвечать всем и по каждому поводу, хоть и хочется...

А раз очень хочется, попробую сформулировать свою позицию по вопросу руководства и по поводу реакции на замечания.

Начну, пожалуй, с реакции. Паш, я же не зря просил - без обид. Руководству тоже учатся, и руководы тоже ошибаются, причем цена ошибки руководителя существенно выше, чем участника. Когда дурру гоняет участник, как правило, это его проблемы, ошибки руководства проблемы всей группы. Кстати, именно по этой причине, мы не позволяем руководить следующей категорией, до накопления опыта, хотя подход к участникам существенно либеральней...

Теперь о том, что было в походе. А точнее, чего не было. А не было руководителя, вообще не было. Почему-то решилось, что можно просто так, без начальника, оно же проще, и ответственности ни у кого, каждый сам по себе, решает сам за себя... Удобно? У такого удобства свои проблемы, нет ответственности, имеем не группу, а стаю товарищей... Как не покажется странным, но есть колдунства, чтобы четыре раза не наступать на одни и те же грабли, и оно не столь сложное, но вот здесь умельцев его применить не нашлось, так что обижаться не на что, надо учиться. Чья вина? Думаю всей группы, аки так договаривались все.

Главный вывод, это то что так ходить нельзя, и очень хотелось бы чтобы его вынесли не только участники, но все остальные, так как тенденция к вольным объединениям, она, да, прослеживается.

Теперь, как быть дальше. Для начала, еще раз хочу высказать спасибо всем ложившимся, за то, что они отвечали на вопросы о том, что думали, как видели, без этого путнего разбора бы не получилось. В противном случае получилась бы тупая констатация факта - пошли по плохой траектории, почему не пошли по трем хорошим, а фиг его знает, мы же в голову заглянуть не можем... У нас же получился нормальный разбор, жаль все же не все вовремя остановиться смогли. Так же и с руководством, если ни ты Паша, ни Саша не захотите говорить, то так все и останется, на уровне факта, с кучей конспирологических подходов.

Небольшое уточнение: я думаю, что о проблемах руководства, говорить даже на такой площадке очень трудно, так как море не водивших ни разу, тоже хотят высказаться, а для того чтобы с ними говорить, им придется объяснять самые элементарные вещи, что очень сильно снизит эффективность разговора.

 Отправлено: 20.05.11 21:21. Заголовок: Kortatiana пишет: а..

Kortatiana пишет:

цитата:

а я бы, например, очень расстроилась если бы мы не поехали на Чую!

Хороший аргумент в оправдание 3 килей из 6 катов и сломанной ноги

 Отправлено: 20.05.11 21:22. Заголовок: Вывод такой - в след..

цитата:

И каков твой вывод из этого различия?

Вывод такой - в следующий раз беру с собой Горыныча и пускаю его первым в Горизонт. По результатам идут остальные.

 Отправлено: 20.05.11 21:29. Заголовок: Горыныча первым в Горизонт, говоришь?

Так ведь он пройдёт, а следом кто-нибудь поляжет, и будем все дружно думать что Горыныч не так сделал, что залечь не сумел.

 Отправлено: 20.05.11 21:32. Заголовок: Не мало я бревном находил...

Так что это почетная обязанность

 Отправлено: 20.05.11 21:37. Заголовок: Николай С пишет: Па..

Николай С пишет:

цитата:

Паш, я же не зря просил - без обид.

Какие обиды, я ни на что не обижался.

Николай С пишет:

цитата:

Так же и с руководством, если ни ты Паша, ни Саша не захотите говорить, то так все и останется, на уровне факта, с кучей конспирологических подходов.

Какие проблемы, поговорить можно всегда, когда у меня есть свободное время. Просто по четвергам я в клубе появляться не могу. Приглашаю всех желающих на точку.

 Отправлено: 20.05.11 21:40. Заголовок: Pavel пишет: Пригла..

Pavel пишет:

цитата:

Приглашаю всех желающих на точку.

Да. Думаю есть о чем поговорить лично, потому что не только мне, но и еще нескольким уважаемым мною товарищам кажется, что в клубе зарождается некая не очень хорошая тенденция.

 Отправлено: 20.05.11 21:41. Заголовок: В связи с приездом завтра Виктора Тенетова, мои планы совсем в неопределенности....

 Отправлено: 20.05.11 21:41. Заголовок: Горыныч, что ты шифр..

Горыныч, что ты шифруешься, пиши прямо, здесь же форум клубный и все люди свои.

 Отправлено: 20.05.11 21:44. Заголовок: Боюсь, забанят. Прав..

Боюсь, забанят. Правил то нет, чтобы потом сослаться и потребовать сатисфакции.

 Отправлено: 20.05.11 21:45. Заголовок: О чем это ты ? Выраж..

О чем это ты ? Выражайся проще.

 Отправлено: 20.05.11 21:58. Заголовок: Ну раз такое пошло....

цитата:

Ну раз такое пошло... А какого, извиняюсь, хрена, вы, вместо того, чтобы соскочить с валов в том же Шабаше, перлись по самым центрам?

Да ещё и в бочки заруливали... Потому что, молодые, дурные и нам всё интересно попробовать на себе. Ну и уверенность какая-то была, что не кильнёт... Ну как уверенность... 50/50

цитата:

Ладно, я человек добрый, не кильнулись, и говорить ничего не стал. А похоже надо было.

Конечно, надо было! И до прохода и после. Как в Ильгумене. Мы всеми 4 конечностями ЗА здоровую критику! Это лучше, чем молчать и думать всякую фигню. А на "колдунства" мы обижаемся, потому что это форменное издевательство над неокрепшей психикой молодого водника)

цитата:

Блин, ведь зарекался... Все, это действительно последний пост.

Ну вот, Шура обиделся... Шура, вернись, я всё прощу)

Да, Горыныч, чего там за интриги кулуарные опять? Давай обсудим всё, как мужики))