Шьем новый спас - куликовский после Сумульты я дальше Шипунихи не возьму Возникает старый вопрос: морковку в холодной струе в руках долго не удержишь. Нужны обвязка ( в спасе)и карабин (на моркве). Кто-нибудь имеет опыт в данном направлении? был СТАРЫЙ СПОР - КУДА ЦЕПЛЯТЬ КАРАБИН (т.е. выводить петлю) - на грудь или на спину. На грудь - перед мордой бурун,дыхать надо попой. На спину - придется делать петлю длиннее ,чтоб вывести опять-же на грудь. И не видно,что сверху плывет. Я БЫ ВООБШЕ НА ПЛЕЧО ПРИЦЕПИЛ - проще шить и рулить удобней.
Отправлено: 01.12.10 16:44. Заголовок: И чем же...
И чем же вас, батенька, Куликовский спас не устроил. Я вот, например, к нему никаких претензий не имею, в том числе и после заплыва по Урсулу в этом году. Я что-то неправильно делаю, как всегда?
(пока предусмотрительно еще ничего не говорю про карабины и обвязки...)
Отправлено: 01.12.10 20:36. Заголовок: Не совсем понятно
о чём конкретно спрашивает ЕЕ? Немножко сумбурно как-то... Если речь идёт о "трамвайчике" - всецело поддерживаю, штука ненавязчивая, но может сильно пригодицца. Сам собираюсь себе приделать (правда, уже не первый год собираюсь...)) Если речь про короткую морковку (10-15 м) - с ней, конечно, не очень удобно, но попробовать тоже стоит: сам ловил такую на Тентеке, ... пригодилась! )). Но, уважаемый ЕЕ, эти девайсы подробно и многократно описаны в инете. Кстати, а чего народ стебается? Тема серьёзная и всегда актуальная. У нас на спасах, кроме стропорезов, отродясь ничего не было. А наука идёт вперёд!
Стас прав, лучше повторить много раз одно и тоже каждый год, чем заставить нахлебаться одного из товарищей, итак: цитата "морковку в холодной струе в руках долго не удержишь" - а зачем позвольте её долго в воде держать? создание такой ситуации есть уже некомпетентность участников, морква предназначена для вылова активного клиента (редко, и при особом даре - решпект водяному и ромке мучкаеву - и это на правах рекламы- пассивного) и увода его со струи в место, откуда его можно спасать другими способами - например, вылазит сам, вытягивают другой морковкой - поставленной для того специально - итд. Поэтому всё мероприятие должно составлять не более 30 сек, иначе морковка поставленна коряво - что есть отдельная тема. В случаях когда клиент долго бултыхатся - морковка не при чём, так как он бултыхается безотнсительно того с морковкой он или без. В этом случае не забдем про такой девайс как неопреновые перчатки, потому что кто выходит играть в хоккей без защиты - уже согласен на то что его могут травмировать шайбой и виноват в этом он будет сам. Следующая цитата " На грудь - перед мордой бурун,дыхать надо попой" если морква поставлена правильно, то это длится несколько секунд до выдавливания клиента со струи, можно и вообще не дышать это время, если хоть немного тренировал задержку дыхания. Теперь собственно к проблеме спаса - петля конечно чаще пригодится, чем повредит, логичнее ей располагаться перед носом по следующим причинам: 1. удобнее и легче работать с ней в случае необходимости 2. при прохождении под расческами зацепившись лишней петлей ссзади мы почти обрекаем себя, а с переди её всегда можно срезать под водой, и вообще все петли и прочие элементы за которые можно зацепиться за коряги итп, следует минимизировать или располагать в зоне досягаемости руки со стропорезом А вот теперь куда её шить - тут проблема должна решаться в комплексе с конструкцией спаса, потому как оно должно быть на силовой части, иначе оторвёт к чёртовой матери, а это уже зависит от конкретной конструкции спаса
Отправлено: 02.12.10 08:43. Заголовок: ЕЕ пишет:Шьем новый ..
ЕЕ пишет:
цитата:
Шьем новый спас - куликовский после Сумульты я дальше Шипунихи не возьму
В чем конкретно проблема с куликовским жилетом? Мал объем? Не устраивает, что он надувной? Не устраивает распределение объемов? Когда будут ответы на эти вопросы будет понятно и само заявление, так как в этих жилетах народ проходил весьма жесткие места и как-то не жаловался... По крайней мере мне не известны случаи, когда серьезные неприятности с "клиентом" можно было бы связать именно со спасательным жилетом от Кулика.
ЕЕ пишет:
цитата:
Возникает старый вопрос: морковку в холодной струе в руках долго не удержишь.
Долго это сколько? Пять секунд? Десять? Минуту? Час? На мой погляд, если ты весишь на морковке в воде больше минуты, то может ну его и на фиг, тем паче, что вода через голову? Что-то я в постановке вопроса не понимаю. Далее, на мой же взгляд, я бы очень сам хотел контролировать, удержание веревки, а вот когда она зацеплена за меня намертво, и единственный способ от нее освободиться стропорез, однозначно нафиг.
Если на вопрос о необходимости карабина исходить из таких рассуждений, то все последующие, уже вообще ни о чем.
ЕЕ пишет:
цитата:
Нужны обвязка ( в спасе)и карабин (на моркве). Кто-нибудь имеет опыт в данном направлении? был СТАРЫЙ СПОР - КУДА ЦЕПЛЯТЬ КАРАБИН (т.е. выводить петлю) - на грудь или на спину. На грудь - перед мордой бурун,дыхать надо попой. На спину - придется делать петлю длиннее ,чтоб вывести опять-же на грудь. И не видно,что сверху плывет. Я БЫ ВООБШЕ НА ПЛЕЧО ПРИЦЕПИЛ - проще шить и рулить удобней.
Есть еще вопрос спасения "тела", где возможно и захочется его зацепить, но сие есть вопрос отдельный.
Отправлено: 02.12.10 10:21. Заголовок: Ну да,я 10 лет не сп..
Ну да,я 10 лет не сплавлялся - растил детей на одну рабочую зряплату,всплыл,пришел в Кедр и обнаружил.что там уровень... Ну,короче,сплав там развивался по остасточно-энтузиазивному принципу,."коленку" открыли 3 года назад. А на сплав идут. И многое приходится делать самому,времени не хватает. Поэтому про дивайсы я не в курсах(что такое трамвайчик?),да еще ценовой сегмент! Но,народ! На то она и зима,чтобы потрепаться,поспорить,постебаться над теми,кто не в теме..И все-таки объяснить новичку- пилоту,почему на самолете нет стоп-крана. А ВДРУГ ЕГО МОЖНО ИЗОБРЕСТИ ? Насчет кулик-спаса: особых претензий нет,для этого нужна статистика. Но мне нужен другой - для большой воды,30л. и с внутренней обвязкой. Насчет постановки морковки: у меня в банде кроме меня только Димка с 5-кой и новички всю дорогу, возможны варианты. Вот и хочу выяснить: зависал ли кто-нибудь на струе? Почему трамвай? Кстати - значит,оно надо,раз изобрели? bob.петля шьется на спину,а крепится на груди - я не стриптизерша,чтобы запросто расстегнуть-застегнуть что-то в р-не лопаток. И кстати,а сколько один каякер перед Щелью висел? Морковку же иногда и с рук кидают. а вторая м.б. на другом кате.
Отправлено: 02.12.10 13:20. Заголовок: Хе, я висел на морко..
Хе, я висел на морковке, думаю, не больше минуты. И мог провисеть еще минут несколько, потому что струя уже была не очень, положение вполне комфортное пузом кверху. Если бы вдруг ситуация была бы другая, топить бы начало и т.д. то по-любому пошел бы дальше, а не цеплялся карабином за веревку, усугубляя ситуацию. Собственно что хочу сказать. Морква предназначена для выведения клиента на спокойную воду за короткое время. На это время достаточно удержания морквы руками. Если клиент болтается на струе настолько долго, что хочется прицепится, то это неправильная морква. С нее лучше уйти, чем продолжать болтаться, привязанным к ней намертво.
Отправлено: 02.12.10 13:37. Заголовок: ну мы собственно и трепемся...
и меня тоже можно поправить наверное местами фейсом об что-нить, с кем не бывает, про "крепление петли сзади" я ничего такого не писал (не имел ввиду), если бы я делал такую петлю, то только спереди, на уровне груди, на кулике, например, как вторую стропу верхней утягивающейся стропы, но тогда для надежности надо менять пластмассовые утяжки на металлические полукольца, а вообще Шура прав на 100 %, все веселые ситуации процентов на N случаются из-за неправильно поставленных или недопоставленны морковок и это потренировать весной нужно, для тех кто хочет ставить надежную страховку, а тренировать меткость попадания можно уже сейчас
Отправлено: 02.12.10 13:43. Заголовок: Но ситуация реальна..
Но ситуация реальная - кильнулся на прохождении сходу,завис,внизу Шель.. Вот я и хочу выяснить - а было такое,что руки не выдерживали? Уходить вниз в такой ситуации - нуегонафиг..А насколько быстро руки немеют... Я на ТЭЦ с ледяной водой постоянно,уже через 30 сек.РУКИ МОЖЕТ ЛОМИТЬ ТАК,что хоть ори. Через 2 мин. возможна полная потеря чувствительности. Тут еще от Vтеч. зависит. Еще: на хватательный рефлекс не жалуюсь,но сорвало о же меня с рамы ката Давйте разберемся отн. новичков: надо,не надо,и как.
Отправлено: 02.12.10 13:56. Заголовок: Добавлю еще пару слов.
Тут говорили про трамвайчики, про короткую морковку для кидания с ката. Так вот - это некие совершенно отдельные инструменты страховки, которые не надо смешивать с традиционной страховкой морквой. Можно и нужно это обсуждать, но не надо валить все в одну кучу.
Отправлено: 02.12.10 15:50. Заголовок: Не припомню случая, ..
Не припомню случая, чтобы надолго зависал на моркве. Либо уходил, либо морковка вытаскивала. Не вижу смысла висения до последнего. Потому что уходить в таком состоянии сильно чревато. Если бы чувствовал, что руки не выдержат, лучше отцепиться и идти дальше, ища способы выбраться, пока силы есть.
Объясните мне - тому,кто в каске - что за трамвайчик такой?
Определение со "Скитальца:
Другой полезный предмет снаряжения ≈ "трамвайчик": отрезок или петля из стропы длиной около 1,5 м, снабженный карабином. Он может пригодиться вам для самых различных дел: буксировать аварийный каяк, крепить конец веревки к камню или к дереву, вязать полиспаст, таскать свою лодку волоком по земле, переправлять грузы по веревке, собирать хворост на безлесной стоянке, и т.д., и т.п.
Сергею - персональное спасибо,сейчас досмотрел до конца,к сож. фотки не сумел. Я, кстати,тоже мечтаю про баллончик - тут один умелец говорил про обычную полторалитрашку и до 5 атмосфер. А что,надо распросить.
Отправлено: 02.12.10 19:04. Заголовок: Михаил Петров пишет:..
Михаил Петров пишет:
цитата:
Кстати, Стас, нафига на катах трамвайчик?
Он иногда может решить проблему отсутствия свободных рук. Зацепить аварийный катамаран без людей (на относительно спокойной воде, конечно). Тебя, совсем плохого (не дай Бог), за него же попытаться зацепить. Можно им зацепиться, допустим, при страховке с плохого берега, чтобы не гукнуться в речку. И т. д.
Отправлено: 02.12.10 19:18. Заголовок: и ещё забыл
"трамвайчик" решает проблему, чтобы силовая петля была и тело принимало правильное положение при зависе на струе: карабин в кармашке спереди, а верёвочка от него крепится на спине.
Отправлено: 03.12.10 12:17. Заголовок: Стасу: вот об этом м..
Стасу: вот об этом мы и думали тогда. Факт. это самостраховочный конец с расширенными функциями. Можно и к кату прицепиться при киле – хотя рискованно. И ИМЕННО НА СПИНУ?А в каком месте крепится,как отцепляется? Водяному: а ты представь вполне возможную для меня ситуацию (Урсул- прошлый год, почти реально): киль – девчонка – салага идет в Н.У. САМОСПЛАВОМ – добегаем, кидаем моркву – ловит и виснет…Бурун, лицо залито, в Н.У минимум 2 березы в воде! Сам плаваю постоянно и предпочту лицом вниз – в ноздрях клапанов нет, вон каякеры носы защипывают, а я уж как-нибудь извернусь, морду на 180 отверну или толкнусь ногами – выпрыгну над буруном, вдохну – но она-то как? И ведь не скажешь: не ходи, ты не готова – все сам с усам, вот в этом году не сказал, ПОКАЗАЛ троим (на трен-ке) – пофиг, все равно пошли, только не со мной.
Короче, видимо, спор продолжается, статистики нет, надо моделировать. Да, хорошо бы посмотреть твой спас, но, скорей всего, Рита уже сошьет мой. Впрочем, ей еще себе шить.
Отправлено: 03.12.10 13:58. Заголовок: Лично я против цепля..
Лично я против цепляния к спасу каких-либо веревок посредством карабина - чудеса бывают всякие, эта же веревка и утопит. Исключение только для помощи перечаливания самосплавом с берега на берег.
Отправлено: 03.12.10 21:09. Заголовок: Спас однозначно Кулик 25л + защита от Черновой Оксаны 5л....
Трамвайчик- ( у нас) переворотка. Живет на спасе в отдельном карманчике. Про паводок, новичков и страховку воздержусь...жизнь и здоровье важнее. Хотя, горячий чайник в детстве пробывал каждый!
bobу: Ага,вот теперь понял,за что ты в личке извинялся! НО! Ты прочитай еще раз (я иногла в эмоциях невнятно пишу)! Ребята просились на Коргон. Имели Катунь на рафтах. На тренировке - ничего не умеют. Отказал. Никого неготового в серьезный порог я не пущу. Да,взял "2-чницу" на Урсул. С условием:она идет и получает тройку,Н.У. обходит. Да - если бы была нормальная вода и подготовка,возможно.обошла бы только Замок,Ворота и еще пару мест. Кстати,девочка прекрасно себя проявила.
Отправлено: 05.12.10 23:19. Заголовок: Это Наташа что ли?:)..
Это Наташа что ли?:) Кстати трамвайчик очень кстати при вылавливании каяков, один раз очень сильно руку потянул ловя последнего, 15кг+100л воды.. Куликовский спас, пока не подводил(тьфу три раза) плавал много где в нем, и специально, и не очень(чуя, катунь, мажой, чулышман...) НО были у меня мысли, на то чтобы передний надувастик заменить чем нибудь твердым и плавучим ( свойства сжатия воздуха в холодной воде, решается, один раз на самосплаве выдергивал затычку, тоже решается, а еще у меня надувастик довольно потрепаный, тоже без проблем решается)так что я за кулика, помимо стропареза у меня на нем 2 карабина болтается, один на груди(часто пригождается, прицепить моркву например и пр.) и на плече, в месте где разрыв между дутиками(по совету мамонта, это на крайний случай, можно за что нибудь зацепиться когда совсем не в моготу) ну еще веревочка, в ком. сплавах, она же переворотка, вокруг живота, достаточно плотно чтобы не цепляться ей ни за что, около 1,3-1,5 метра,
Наташа. Силенок маловато,но выкладывалась до предела,нервы держала в кулаке. А при киле махом оказалась у ката,и весло в руке. Про карабин на плече: значит,не я один про это думаю.Дело в том,что так удобней рулить телом (я и к берегу обычно выгребаю на самосплаве овер-армом - тот же траверс). Вот только неясно,как связать карабин с обвязкой спаса ( у меня она внутри,пришита к жилету - основе. А ЧТО ЗА ПЕРЕВОРОТКА? Для чего она,куда крепится,как работает? Чем отльчается от трамвайчика?
Отправлено: 07.12.10 10:11. Заголовок: Понятно.Пустой кат -..
Понятно.Пустой кат - да,цепляешь за ремни посадки и падаешь назад. Но груженый надо крутить через корму,и весла с моих труб, напр., срываются. Как бы уговорить бийских хоть с одной стороны рукоятку загибать в крючок? И на чалке та же проблема. Вешаем неб. кольца из репшнура (диам. 10-12см),но пока их зацепишь...
Отправлено: 07.12.10 12:11. Заголовок: Пустой кат - да,цепл..
цитата:
Пустой кат - да,цепляешь за ремни посадки и падаешь назад. Но груженый надо крутить через корму
Не знаю, не знаю, смотря какой кат. Груженный "Тритон" вполне себе переворачивается тем же способом, что и пустой. Проверил нынче осенью на своем =) Правда для этого пришлось вставать на баллон, но если я бы был кг на 20 потяжелее, справился бы и сидя. Надо будет как-нибудь посмотреть как через корму переворачивают, а то как-то смутно это себе представляю.
Отправлено: 07.12.10 20:47. Заголовок: Я не понял чем ЕЕ не устраивает Куликовский спас?
Остальные дивайсы должны появляться по мере необходимости. Вы должны четко понимать как, чем и в какой момент пользоваться. Есть ещё один немаловажный аспект. В случае необходимости надо быстро избавляться от дивайсов с минимальными потерями. Я против карабина на плече. Как пример. Зацепились за леер летим вслед за катом, руками голова прикрывается плохо, находиться низко у воды ( можно выбить зубы о раму, получить не плохо по голове если надо расскажу как) В случай экстренного отцепа (навалило кат, вы под водой) нужно обрезать силовую часть жилета либо леер. Та же ситуация только карабин на силовой передней лямке жилета, режется влет и в случае потери сознания жилет все равно перевернет человека лицом вверх ( если карабин на плече он наоборот прижимает голову вниз)... Как то так, как мне кажется!!
Насчет куликовского спаса. Да, резковато написал… Но, братцы, давайте так: это мой выбор. Существенно, я думаю – винипленовые подушки. Это уже мнение нескольких человек из Кедра – прорезиненная ткань легче, прочнее и привычнее в ремонте. Но у нас и каты на “рыжухе”. Насчет внешней обвязки ( в привычной мне конструкции лямки шьются внутрь. к основе, а петля крепится к узлу и выводится наружу ) - только еще один высказался поэтому поводу, выступать не буду. Ошейник… я со своими студентами оборачиваюсь назад раз в 2-3 минуты, натирает шею. И обзор закрывает. Та конструкция, которую шьем, держит чела по-любому стоймя и голова на подушках – проверено. Кстати, Кулика кормой вперед не изобретаю – схожие спасы у салаировцев. И, народ! Не надо сползать с темы в эту сторону. Я еще и в брезентовой штормовке хожу.. как привык. Андрону; я и сам склоняюсь к передней лямке.. Но и бурун тоже гарантирован! И что тогда толку в “лицом вверх”? Кстати, я открыл тему на http://kat2.ru/ext/frm/viewtopic.php?f=5&t=743&p=3014#p3014<\/u><\/a> посмотрите.
Отправлено: 09.12.10 09:38. Заголовок: Читая форум по ссылк..
Читая форум по ссылке вдруг вспомнилась парашютная юность, и система отцепки аварийного купола, что то подобное можно сделать и со стропой, более подробно могу описать и нарисовать позднее(если кому интересно) в двух словах: поймали моркву, или и кату пристегнулись, (при таком варианте можно и на спине крепить стропу) почувствовали что наступает жопа, дернули отцепку(усилие рывка небольшое, по позволяет отцепить нагруженый свободный конец) практически 100% срабатывания, единственное если тросик порвется, но этого можно избежать периодически осматривая его, и защитив его от ударов гибкой трубкой.. Но ИМХО использовать это можно в только исключительных случаях.
Отправлено: 09.12.10 15:02. Заголовок: Вань,троск в воде ..
Вань,троиск в воде гарантированно проржавеет. И лопнет всамый неподходяший момент. Можно заменить на веревку? Ну,с трамваем разобрался.Вообще-то стропа- самосброс действительно для другого - для буксировки Встегиваться ей в моркву - нереально, та самая точка крепления может чорти-что сотворить – спиной вперед, и дай бог не вверх ногами. Нужен обычный конец с 2-мя карабинами. Можно собрать на резинке, можно в карман. Вместе с диском получается вполне стройная ИСС (термин спасателей. Система, авт. спасающая человека – в данном случае останавливающая и поднимающая – со спасом – голову из воды). Т.е. теперь салага просто щелкает карабином на моркве - карабин долетает до диска, гарантированно не срывается, руки свободны . Весло. напарник. кат,2-я морква – все наше. Можно цеплять на веревку до диска, можно на карабин морковки ( на нижней ручке). Надо отстегнуться - подтянулся за нижнюю ручку (можно также стопорным узлом диска сделать “проводник” – будет 2-я петля), ослабил свой ус – отщелкнулся и ушел. Надо только определить точку крепления и опт. длину уса. Реально это? Что не так?
Добрый день! Прочитал обсуждения здесь и особенно на kat2 и хотел бы высказать свое мнение. На мой взгляд, в данном контексте обсуждение выглядит немного странным и выставляет Новосибирских водников немножко дебилами. Топикстартеру предложили несколько возможных вариантов использования дополнительных средств для пристегивания к морковке. Нельзя ожидать и просить от общественности некий стопроцентный и правильный вариант изготовления и использования такого рода систем. Каждый использует то, что считает надежным и проверенным на своем личном опыте. Поэтому, возможно, стоит просто взять на заметку предложенные устройства, оптимизировать под себя, обязательно проверить (на себе), а потом использовать, а не ждать какого то рецепта. Его никто не даст. Также, на мой взгляд, поиски некого универсального и всесильного средства спасения «салаг» (в терминологии ЕЕ) имеют мало смысла. Может не стоит относиться к новичкам как к «салагам» с полностью отсутствующим мозгом, а относится к ним уважительно как к людям с большим потенциалам, которые скоро станут нашими напарниками на сложных маршрутах и просто тренировать их думать и действовать адекватно. По теме. Я предпочту не пристегиваться к морковке. И еще. На мой взгляд, не стоит изобретать велосипед. Все что ты имеешь на сплаве, ты должен стопроцентно уметь использовать, это должно быть надежно, просто и многократно проверено на личном опыте. Только тогда можно это действительно серьезно обсуждать. С уважением Фурсенко Роман PS ЕЕ пишет: "Та конструкция, которую шьем, держит чела по-любому стоймя и голова на подушках – проверено. Кстати, Кулика кормой вперед не изобретаю – схожие спасы у салаировцев. " Не понял про какие "Салаировские" спасжилеты идет речь.
Отправлено: 10.12.10 16:37. Заголовок: Мдам… Надо вовремя ..
Мдам… Надо вовремя закрывать тему,а то неизбежны обиды и непонятки.. 1 раз проговорился, что из Н-сиба. Больше не буду. Да, задаюший вопрос всегда выглядит дебилом. Но я лучше буду выглядеть дебилом сейчас,чем в сезон. Про салаг. Для меня это не только живые люди, но и лучшие друзья – я ведь имею в виду ребят, которые со мной ходят. Без поправок на пол, ФП и успехи. Блин,я же внедрил в Кедр ту иерархию,что была у нас в ГГУ.а все не в курсе! Салага - молодой матрос. Это уже не " чайник",у него за плечами подготовка,пара походов и 1-2 аварии. Он уже разбирается в сплаве - как матрос. Но салага делает ошибки. И бывает—грубые. А в момент стресса и я могу.. Именно поэтому я и хочу ИСС – инд. спасательную систему, которая с гарантией тормознет и перевернет так, чтобы дышал. Пока – как до Китая пешком, но кое-что просматривается. И то, что я выяснил на КАТ-2 – существенно. И ВАЖЕН ЕЩЕ И ОПЫТ применения, а по страховке весь опыт - СЛУЧАЙНЫЙ. Повторяю, в след .раз (как и до этого) умолчу о своем МЖ, а также национальности и ориентации. В случчего скажите: “Да это из Кедра…Какие там водники – они еще на Куликах ходят” Спасы – я имею в виду самодельные, с подушками из-под вина.
Отправлено: 10.12.10 17:35. Заголовок: Спасы – я имею в вид..
цитата:
Спасы – я имею в виду самодельные, с подушками из-под вина.
Надо будет уточнить. Ни разу не видел.
цитата:
Про салаг. Для меня это не только живые люди, но и лучшие друзья – я ведь имею в виду ребят, которые со мной ходят. Без поправок на пол, ФП и успехи.
Ну ясно. А то я думал "салаги" они палубу драят и картофан чистят.))
цитата:
Салага - молодой матрос. Это уже не " чайник",у него за плечами подготовка,пара походов и 1-2 аварии. Он уже разбирается в сплаве - как матрос.
Ясно. Я просто не рискую называть салагами таких ребят. А то облажаешься еще))
Если важен опыт применения то по моему опыту. Я много раз видел (а несколько раз сам) как человек брал руками морковку и не испытывая мук отмерзания конечностей маятником выходил на берег. Несколько раз я видел как человек зависал на морковке на струе из-за неправильно поставленной морковки, висел, понимал что ничего хорошего, отпускал ее и уходил, либо его срывало. Ни разу не видел пристегивания к морковке. На мой взгляд если морковка стоит правильно то ты ее удержишь, если не правильно то смысла пристегиваться к ней нет. Это мое личное мнение основанное на моем не очень большом опыте.
все кто имел достаточный опыт (выражаясь официяльно - несколько 6 или хотя бы много 5) либо промолчали, не считая дискссию интересной для обсуждения, либо выразили ненужность пристёгивания, а про то что товарищ может сделать что-то не то и надо бы его подстраховать девайсом это или из области "Тщательнее контролируйте себя , батенька" (то есть из области психологии) или из-за недостатка опыта, что ликвидируется шишками
Смутно представляю себе возможность пристегнуться к морковке после простирывания в шестерочном пороге . после минутного сплава в серьезной воде лишь бы уцепиться за моркву, куда там искать на себе страхуёвочный конец и чудом цеплять его! Никто не даст гарантии, что через 2-3 секунды не придется после пристегивания лихорадочно отцеплять карабин под нагрузкой в струе. чудеса всякие бывают: не там где надо страховка стоит, страхующая посуда прилетела после цепляния на морковку и притопила хорошо и т.д. всяко лучше сохранить свою автономность и возможность принятия и реализации решения в случай чего.
Отправлено: 17.12.10 16:41. Заголовок: Как говорится,вы со..
Как говорится,вы совершенно правы,синьорры... но не в этом вопросе. Не могу сказать: " Вы меня не убедили",хотя меня учили по-другому. Веревка 8-10 мм (кстати,сейчас используют 6,на разрыв где-то 600,или я не прав?), на конце палка поплавок и карабин. Пристегиваешься прямо перед собой и пролетаешь до палки- упора. Однако я пересмотрел свои воззрения...даже взял тайм-аут. И все-таки: неужели не было ситуаций,в которых НАДО пристегнуться? Я учу ребят правильно ставить морковку. Но к правильно поставленной морковке нужен ПРАВИЛЬНЫЙ КИЛЬ: оба на кате (а верхнего м. откинуть до 5м),нормальные и успели прицепить кат до того,как натянулась веревка. Много вы таких видели? Я - только на тренировке. Раз на 5-й. А если нет и заводь одна - как ловить 2-го? Или - ниже порог,в который на спасе низзя. И кат наверняка положит. Выбор всегда за человеком или группой - на конкретном пороге и чисто по обстоятельствам. И как с другими способами страховки - перетяга,живец? На перетяге веревка к тебе серединой - порез ладони обеспечен. Непривязанный живец - абсурд. Или про них уже забыли? Да и к кату я бы ой как пристегнулся - после сумультинского заплыва.
Отправлено: 17.12.10 18:35. Заголовок: Блин... Снова тем ж..
Блин...
Снова тем же концом, по тому же месту... Опять - двадцать пять. Только белый человек... ЕЕ пишет:
цитата:
Как говорится,вы совершенно правы,синьорры... но не в этом вопросе. Не могу сказать: " Вы меня не убедили",хотя меня учили по-другому. Веревка 8-10 мм (кстати,сейчас используют 6,на разрыв где-то 600,или я не прав?), на конце палка поплавок и карабин. Пристегиваешься прямо перед собой и пролетаешь до палки- упора.
Да шестерка на человека и двойку вне сильной струи, на четверик уже нужна восьмерка. На тему «палки - упоры» вспоминаю споры начала восьмидесятых... Главная проблема – держать карабин в руке к моменту, когда поймал веревку... В противном случае, одной рукой за веревку держимся, другой совершаем манипуляции... Короче сказка про кофе в постель для себя любимого, когда ты один... Еще хуже если вдруг пристегнулся да подвис.
цитата:
Однако я пересмотрел свои воззрения...даже взял тайм-аут. И все-таки: неужели не было ситуаций,в которых НАДО пристегнуться?
Не было. Ни разу. Даже когда был изрядно отполскан, на гране потери сознания....
цитата:
Я учу ребят правильно ставить морковку. Но к правильно поставленной морковке нужен ПРАВИЛЬНЫЙ КИЛЬ: оба на кате (а верхнего м. откинуть до 5м),нормальные и успели прицепить кат до того,как натянулась веревка. Много вы таких видели? Я - только на тренировке. Раз на 5-й. А если нет и заводь одна - как ловить 2-го?
Извините, но фигня полная. Если у вас предполагается два, три, четыре и так далее плавающих отдельно тел-предметов, надо подумать, как их ловить... Возможны варианты, но если мы говорим о ловле морквой, то надо бросальщиков по числу возможных объектов и по две морквы на одного кидающего... Как правило, в тяжелых случаях выбираюстся некоторые комплексные варианты, но это ведь другой разговор?
цитата:
Или - ниже порог,в который на спасе низзя.
Что значит низя? До пятерки при правильном поведении и нормальном снаряжении пловец обязан выжить. Все остальное это недостатки подготовки. Но ведь это опять же отдельный разговор?
Если же речь о шестой категории сложности, то тут уже другие счеты и расчеты. Да там попадание в воду черевато и страховка частенько ставится для поддержки штанов, но это опять другой разговор, или я ошибаюсь?
цитата:
И кат наверняка положит. Выбор всегда за человеком или группой - на конкретном пороге и чисто по обстоятельствам. И как с другими способами страховки - перетяга,живец? На перетяге веревка к тебе серединой - порез ладони обеспечен. Непривязанный живец - абсурд. Или про них уже забыли? Да и к кату я бы ой как пристегнулся - после сумультинского заплыва.
А вот я считаю, что каждая лишняя веревка в турбулентном потоке, норовит затянуть тебя за шею и повесить на струе, по сему, если я правильно себя веду, то мои шансы выжить несколько выше, чем если меня привязать к чему-то большому но моей воле неподвластному.
Мне кажется, что пора эти дурацкие разговоры ни о чем заканчивать. Если желающих высказать что-то новое не будет, тему прикрою, так как в здесь все уже обсосали со всех сторон.
Отправлено: 18.12.10 10:58. Заголовок: Да. Ответы получены,..
Да. Ответы получены, других я не жду. Сам я теперь точно буду пристегиваться – чтобы выяснить до конца, что и как. И (если новая гидра не потечет) использовать каждую возможность пройти порог самосплавом – чтобы не сплоховать в 5-чном. Только вот время… Мне в этом году еще и отпуск. г..гады, на апрель поставили! На ТЭЦ! Так что каждый день в походе – (-1000),не считая выходных… Ребятам объясняю и предоставляю выбор. Только - реальный выбор. В этом году обязательным для всех будет повисеть на морковке в струе. Начнем с клуба, потом Иня, потом порожек попроще . Новичкам пристегиваться запрещу. Либо страховка с гарантией (+дежурный экипаж) либо по берегу. И,народ.. извините за настырность. Но есть вещи, которые мне надо выяснить. И у кого ж я еще спрошу?
Отправлено: 18.12.10 11:26. Заголовок: Я учу ребят правильн..
цитата:
Я учу ребят правильно ставить морковку. Но к правильно поставленной морковке нужен ПРАВИЛЬНЫЙ КИЛЬ: оба на кате (а верхнего м. откинуть до 5м),нормальные и успели прицепить кат до того,как натянулась веревка.
Что-то я не понял. Есть правильный киль и неправильный киль??? Мы киль под поставленную морковку подгадываем??? И морковку используем для цепляния ката???? Фантастиш... Это морква должна ставиться в местах возможных килей, правильных или неправильных, и там, где она способна сдернуть клиента со струи. Иначе грош ей цена. И первая задача ее - отловить клиентов. А кат - дело вторичное. Если есть воэможность его отловить вместе с экипажем, то пожалуйста, но рассчитывать на это - по меньшей мере неразумно.
Отправлено: 18.12.10 14:16. Заголовок: Да я про то же. Не ..
Да я про то же. Не помню я таких килей.Ставится 2, а про запас еще лежат 2 морквы,и есть риск,что спутается,или кидать придется сходу,не с того места... Вероятность зависания достаточно высока - ну чтож,будем тренировать руки и просчитывать все конкретно. Стоп. Не понял. Что,и кат на моркву цеплять нельзя? Это-то почему? В среднем случае нижнй вылезает на кат через середину или как,ловит моркву и цепляет за раму - за стык 2 и 4 поперечины,или за диагональную стяжку,или специальную веревку (обвязку ката) в сложных условиях. И здесь что-то изменилось?
В этом году обязательным для всех будет повисеть на морковке в струе. Начнем с клуба, потом Иня, потом порожек попроще .
"Не советую, мнэээ... не советую... Съедят."(с)
А если серьезно, я считаю, что это будет опасно. Человека, зависшего, на струе на веревке, доставать будет весьма проблематично. Не получить бы проблем. Если все-таки решите организовать, советую хорошо продумать как вы будете человека вынимать - надо организовывать какие-нибудь средние оттяжки (горники подскажут).
Между прочим, по-моему в подмосковье, был смертельный случай - люди на спусковухе спускались с моста в реку, отцеплялись и плыли. Кто-то завязал на конце веревки узел и человек завис на струе. (Второй фактор там был, что ни у кого не оказалось ножа обрезать веревку)
Да,Николай Петрович,вы правы,мне давно надо было почитать хотя бы то,что пишут о безопасности на Сплаве и Весле и соотнести со своим опытом. Но,боюсь,я закопаюсь в этом - я ж привык изучать досконально,а инфы море... К тому же - "суха теория": я предпочитаю мнение реальных людей,которых знаю сам. Сегодняшнее, с последними разработками и конкретными фактами. В 3-х,в б-ве случаев различий мало... Из статьи о безопасности (спасибо!) различие одно,правда,весьма ценное:в бочку головой я не рискнул бы. Теперь - зная про ваш опыт в подобных местах - подумаю. Обязуюсь в будущем сначала залезать хотя бы в Googl,а потом хадавать вопросы на форуме.
Вот что пишут на Весле - нужно очень и очень фильтровать. Там очень сильны мнения о том, что морковка - вещь вообще бесполезная, а даже вредная, и единственный путь к безопасности - "отращивание экспириенса" и не лезть выше своего потолка. А единственная действенная страховка - каяком. Правда, на Мишкин вопрос - как страховать каяком, если клиент не предпринимает активных действий - так, по-моему, никто не ответил.
Отправлено: 18.12.10 16:30. Заголовок: ЕЕ, вы к себе можете..
ЕЕ, вы к себе можете, конечно, привязывать и пристегивать все, что угодно, в любых условиях и с любыми целями Но у меня есть надежда - а вдруг кто-то из новообращенных прочтет эту ветку и обратит внимание на то, какой процент активных водников, участвующих в дискуссии, категорически не желает ничего к себе после аварии привязывать и пристегивать в струе (ведь не совсем же это случайно; отписываюсь, чтобы этот процент повысить, хотя он и так равен чуть более, чем 100 [img src=/gif/smk/sm4.gif] ) а человек с более-менее нормальными опытом, мозгами и школой ИМХО и так не станет рассчитывать на карабин как на последнее средство спасения в сложных местах, где не поймавшего веревку после киля ждет неминуемая гибель, независимо от результатов потешных экспериментов в клубе, на Ине или в собственной ванне. Хотя я однозначно за ношение карабина на спасе - есть расклады, при которых он может сильно пригодиться. Немного конструктива в контексте темы: удобная для захвата полужесткая ручка на морковке, являющаяся продолжением веревки (как на хиковских) имхо есть благо. На наших клубных таких ручек нет, а как отрывается морковный мешок вместе с держащимся за него пострадальцем на струе, лично два раза видел
Отправлено: 18.12.10 16:41. Заголовок: За предупреждение сп..
За предупреждение спасибо, Горыныч. Только знаешь детский анекдот про волка и Кр. Шапочку? “Ппода-а-а-а- вятся…” Я не просто осторожен в таких вещах Я ОЧЕНЬ осторожен. Жена как-то сказалa : “ С тобой неинтересно. Ничего не случается.” Тьфу- тьфу- тьфу… Начну я сам. На Ине, на перекате, который знаю от и до (Николай Петрович там был). Ест. в полном боевом. До этого мы срежем все ветки с правого берега. Если что – ширина небольшая, ниже течения практ. нет, кат наготове. Да, на пороге будет опаснее. Но уже будет опыт. И также полный расклад – 2-я и 3-я морква, живец (я сам – все равно 1-й прыгну), кат внизу. Самое опасное в уличной драке – упасть. Запинают в секунды. Так вот ,мой тренер по рукопащке – Д. Скогарев – с этого и начал. Кувырок, обратный, перекат, подъем.. 20мин. на каждой тренировке. И знаешь что? Когда умеешь быстро вставать, реже падаешь. Везде нужен опыт.
Отправлено: 18.12.10 16:56. Заголовок: Насчет Весла: а ник..
Насчет Весла: а никто у них не интересовался что они понимают под опытом? Помнится, нас c напарником Лехой - са-авсем зеленых один товарищ завесу обучал:" Вы должны почувствовать..." Раз 500 выходили на струю.А позже-летом-другой дал мне свое весло - см на 70 короче (на байде ходили) и показал углы атаки,не поленился в воду влезть. Через полчаса я уже вчерне делал. Если чел не может объяснить - значит,сам не понял.
Отправлено: 18.12.10 17:29. Заголовок: Вот ведь как интерес..
Вот ведь как интересно,Миша: а у меня на всех морковках такие ручки! Даже на старых. И кто тебе сказал.что я секречу от своих дискуссии на Сплаве? ВСЕ ИМ ИЗВЕСТНО,А ЗАХОТЯТ ПОДРОБНОСТЕЙ - зайдут и почитают. Димка, Steam-Varrior, Настя, Рита постоянно форум читают,остальные не всегда и не все - но мои темы смотрят. Разве что Денис и еше пара девчонок не заходят - у них лыжный сезон,так другие расскажут. Мне хватит и Ини,чтобы понять основное. А рассчитывать только на карабин я не буду нигде. - даже сам. Поймал - не поймал,пристегнулся или промазал - это вероятность. Если ниже всерьез опасно и нет гарантии,что вытащим ДО - обнесем,и все. Мы ведь пока еще набираем опыт, и нам,кстати,спокойней,когда есть пара опытных экипажей из Академа.
Отправлено: 18.12.10 18:01. Заголовок: ЕЕ пишет: И кто теб..
ЕЕ пишет:
цитата:
И кто тебе сказал.что я секречу от своих дискуссии на Сплаве?
довольно странный вопрос...я это утверждал или намекал на это каким-то образом? ЕЕ пишет:
цитата:
Мне хватит и Ини,чтобы понять основное
в т.ч. понять, будет ли гарантированная возможность выстегнуться обратно/освободиться от пристегнутой веревки иным путем в состоянии стресса, в случае жесткого притапливания, при запутывании, заклинивании в камнях и т.п.? ЕЕ пишет:
цитата:
А рассчитывать только на карабин я не буду нигде. - даже сам
Разовор-то не только о том, что может не получиться пристегнуться, а и о том, что может не получиться оперативно отстегнуться. И вот именно поэтому я не стал бы пристегиваться к веревке на струе "по умолчанию" ни в сложном месте (т.к. опасно), ни в простом (т.к. нафиг не нужно) Вообще-то перед "точкой невозвращения", если есть высокая вероятность того, что клиент уйдет, гораздо логичнее выставить живца, чем рассчитывать, что клиент сам пристегнется к карабину, если уж на то пошло Он ведь может и не в кондиции быть, а ситуация - "пристегнись или сдохни" Конечно, есть варианты, когда можно пристегнуть карабин с веревкой. Пример: кильнутого с катом забило в камни в русле,он на раме в добром здравии, нож на месте, надо попасть на берег. С берега кидают веревку, он ее пристегивает или привязывает к кату, если надо - встегивается на карабине еще скользящая боковая оттяжка, кат перетягивают на берег. И т.п.
Отправлено: 18.12.10 19:27. Заголовок: А можно ли гарантир..
А можно ли гарантировать,что человек ухватится за веревку? Удержится за нее,несмотря на тот же стресс,порезы,боль в суставах от ледяной воды,удары струи и валов,невозможность толком вдохнуть? Или что при последующем самосплаве... Никто ничего не гарантирует. Человек может даже не выйти из посадки,но.. С ОПЫТОМ ВЕРОЯТНОСТЬ (+) РЕЗУЛЬТАТА БОЛЬШЕ. А отработанные рефлексы срабатывают даже при стрессе. Ну,что еще...Я выясню на Ине - и ребята тоже - как держаться за веревку:ладонями или зажать подмышкой(вариант с Kat-2). Что делать с буруном. Насколько силен рывок при остановке,как его самортизировать. Как поймать 2-ю морковку,вися на 1-й,и что с ней лучше делать. Ну и если я,занырнув с веревкой, не сумею ее перерезать за отведенные природой 25-30 сек,я сам во всеуслышание скажу: никаких пристежек. Хватит,робяты. Говорено-переговорено... Сбить меня с этой позиции - последней-не удастся.За мной-мой собственный опыт.И он говорит,что все по месту: где-то можно вообще проигнорировать страховку,а где-то надо терпеть,пока не вытащат,ибо внизу - ...опа,из к-рой на спасе не вылезти. Повторяю мало-мальски опытные "кедры" выберут сами,а новичкам я скажу: "Только руками" Хотелось бы, конечно,выяснить,при каких условиях человека жестко притапливает? Как выглядят такие участки с берега? И про скользящую оттяжку тоже интересно,я всего раз такое видел. Но могу горников расспросить. А ВОТ ВОПРОС: КАК НАСЧЕТ СОРЕВНОВАНИЙ ПО СТРАХОВКЕ? Ну да,"Сплав" соревнования не любит - но ведь это неплохой способ подготовить молодых. А то так и будут девочки морковку через себя кидать.
Отправлено: 18.12.10 23:02. Заголовок: ЕЕ пишет: А ВОТ ВОП..
ЕЕ пишет:
цитата:
А ВОТ ВОПРОС: КАК НАСЧЕТ СОРЕВНОВАНИЙ ПО СТРАХОВКЕ? Ну да,"Сплав" соревнования не любит - но ведь это неплохой способ подготовить молодых.
Ну почему же не любит? Я, конечно, как "чайник", "салага" или кто там ещё, не особо за весь клуб право имею говорить, но мне идея соревнований сразу запала в голову. Для лучшего её понимания вернёмся к исходному сообщению темы:
ЕЕ пишет:
цитата:
морковку в холодной струе в руках долго не удержишь
В этом ключе и предлагаю устроить соревнования. Правила просты и прозрачны:
1. Двое участников садятся по краям бытовой ванной. 2. Первый берёт в руки морковку и тянет её в одну сторону, а второй за верёвку от морковки - в другую. (Сила натяжения имеет строго постоянную величину и измеряется закреплённым на "морковочной" верёвке динамометром.) 3. Третий участник поливает руки первого (держащегося за морковку) холодной водой из душа и начинает отсчёт времени. 4. В какой-то момент первый участник, не выдержав, отпускает морковку.
Таким образом замеряется ТОЧНОЕ ВРЕМЯ УДЕРЖАНИЯ МОРКОВКИ В ХОЛОДНОЙ СТРУЕ.
Как видно из вышеизложенного, одним замахом удастся расставить молодых (и не очень) в строгой морковочно-удержательной иерархии и одновременно выяснить тот вопрос, с которого началась всё это тягомотное обсуждение.
Отправлено: 18.12.10 23:56. Заголовок: 2freebird: +500 за ..
2freebird: +500 за научно-фантастический юмор надо будет еще через каждые 3-5 секунд макать участника головой под воду, мол его валом обдает можно привязать веревку с ручкой к снегоходу и таскать счастливчика по сугробам до потери пульса, пока не отцепится Так будет имитироваться удержание на струе, удары о дно, брызги в лицо.
Отправлено: 19.12.10 01:34. Заголовок: Соревнований не нужн..
Соревнований не нужно, а тренировки я считаю необходимостью. Правда, к этому нужно подойти серьезно - выбрать время, место, найти желающих потренироваться, разработать правильные технологии тренировок (мне кажется, у Андрея талант ) ... А главное - обеспечить страховку!
По поводу того, когда топит: топит ВСЕГДА при попытке задержаться на струе! (так уж вышло, что условия обтекания тела под водой выгоднее с энергетических позиций, чем на границе раздела) Многократно проверено в различных условиях от бассейна до пенных ям. Если место тренировки Иня, то необходимо использовать жилеты небольшого объема для получения правдоподобных результатов.
Отправлено: 19.12.10 01:49. Заголовок: Стоп. Не понял. Что,..
цитата:
Стоп. Не понял. Что,и кат на моркву цеплять нельзя? Это-то почему? В среднем случае нижнй вылезает на кат через середину или как,ловит моркву и цепляет за раму - за стык 2 и 4 поперечины,или за диагональную стяжку,или специальную веревку (обвязку ката) в сложных условиях.
Нет, я про это не говорил. Пожалуйста, если уже оба сидят на кате, цепляй на здоровье и за кат. Если только веревка выдержит поставленый раком на струе груженый кат. Но такие случаи случаются достаточно редко. Обычно один или оба клиента идут отдельно, и в первую очередь морковка полетит именно ему.
Отправлено: 19.12.10 02:00. Заголовок: AI пишет: необходим..
AI пишет:
цитата:
необходимо использовать жилеты небольшого объема
Этим ты, Иван, меня успокоил. Потому что опять же, вспоминая начала темы:
ЕЕ пишет:
цитата:
Кедра…Какие там водники – они еще на Куликах ходят” Спасы – я имею в виду самодельные, с подушками из-под вина.
- искреннее стремление помочь "Кедрам" в подготовке спасов больших объёмов может привести к алкоголизму среди водников Новосибирска И поэтому может будет безопаснее просто продвигать "бронеспасательную модель жилета" Диминого изготовления.
Отправлено: 22.12.10 12:30. Заголовок: San, тут непонятки:..
San, тут непонятки: Если только веревка выдержит поставленый раком на струе груженый кат. Но такие случаи случаются достаточно редко. Обычно один или оба клиента идут отдельно, и в первую очередь морковка полетит именно ему. Я правильно понял,что "редко оба выбираются на кат?". Но если один есть и в норме - веревку-то зацепил - отцепляй запасное весло и рули. Кстати,кто как крепит запаску? Резинка меня в последний раз подвела.
Отправлено: 23.12.10 09:03. Заголовок: выбираются на кат по всякому конечно
обычно чем опытнее, тем чаще остаются с катом при боевом киле, просто товарищь должен уметь ориентироваться в обоих случаях, например, я себе такой жёсткой установки не ставлю - зацепиться за кат - жить можно в обоих случаях, и в некоторых даже полезнее для здоровья - без ката, но чаще всё таки с ним удобнее самоспасаться а про крепление резиной - есть разные способы - это можно показать тока ручками, но он мне нравится больше чем изолента и веревка
Отправлено: 23.12.10 09:28. Заголовок: Я хотел уточнить пр..
Я хотел уточнить про веревку - Николай Петрович писал, что 6 мм "двойку" держат. Но если закрепили на кате не там (где,кстати?) нос оттаскивает в струю (у Говора орали: "Парус!"теперь это "раком?") - нагрузка пиковая. Были случаи,что 6 мм лопались?
Отправлено: 23.12.10 12:03. Заголовок: ЕЕ пишет: Были случ..
ЕЕ пишет:
цитата:
Были случаи,что 6 мм лопались?
да хотя никогда нельзя исключить, что именно в месте разрыва была потертость или веревку не так хранили, а вот правильная шестерка в идеальном состоянии не порвалась бы в этой ситуации
Все даты в формате GMT
6 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Трамвайчик- ( у нас) переворотка. Живет на спасе в отдельном карманчике. 
Иру выбросило метра на четыре наверно в сторону 
. после минутного сплава в серьезной воде лишь бы уцепиться за моркву, куда там искать на себе страхуёвочный конец и чудом цеплять его! Никто не даст гарантии, что через 2-3 секунды не придется после пристегивания лихорадочно отцеплять карабин под нагрузкой в струе. чудеса всякие бывают: не там где надо страховка стоит, страхующая посуда прилетела после цепляния на морковку и притопила хорошо и т.д. всяко лучше сохранить свою автономность и возможность принятия и реализации решения в случай чего. 
И морковку используем для цепляния ката???? Фантастиш... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума