Вчера ЕЕ провел отличную тренировку на Оби, большое спасибо. Хочется обсудить на этом форуме полученный опыт. В частности, отрабатывали ситуацию подбора спасательным катом клиента на борт. Роль клиента исполняли все по очереди, спасателями тоже все побывали. Степень "неадекватности" клиента также варьировалась. ПРошу ваших комментариев, уважаемые водники, по следующим моментам: 1)Клиент полностью адекватен - вопросов при поднятии на борт почти не возникало: сам выщемился в раму, помогли- поддержали, сел обезьянкою, поехали эвакуироваться. Основным предметом дискуссии было - загонять клиента меж баллонов или нехай через борт. 2) Клиент замерз, устал, ему печально - словом, вроде бы как и дышит/лезет, но с трудом. Наблюдали картину: клиент заходит с борта , и оба спасателя ( неважно, кто в персоналиях, так делали все), побросав ложки и перегнувшись друг через дружку на соседний баллон, затаскивают страдальца наверх. Кат полностью в данный момент неконтролируем, достаточно малой плюшки, чтобы спасатели сами стали спасаемыми. 3) Клиент полностью неадекватен ( прошу Оскара за эту роль): та же ситуация, тушку затаскивали через борт, спасатели бросили ложки, вылезли из посадок, затащили клиента и положили на раму вдоль гондол на спину. Клиент расслаблен и проваливается. Жалобы клиента: руки полощутся в воде, попа тоже мокнет, холодно, настроение печальное. В целях экперимента клиента по его просьбе перевернули фейсом вниз. Проваливаться между поперечин клиент перестал, но печаль его не уменьшилась: рама давит на грудную клетку ( спас- куликовский, надувашка), лицо бьется об раму и вообще почти постоянно в воде.
Прокомментируйте, пожалуйста, как лучше поднимать клиента на борт, как обеспечить при этом кату управляемость - словом, подклить, пожалуйста, опытом.
Интересно Ваше мнение: техника проходжения препятствий нарабатывается только и исключительно в походах, или в тренировках тоже есть смысл? По тренировками в данном контексте подразумеваю две вещи: на спокойной воде ( постановка гребка, оверкиль и т.п.) и многократные покатушки на известных, хорошо знакомых порогах (утрированно - Шипуниха, for ex.)
в зависимости от целей, если для соревнований, гонок, то они на ровной воде тренируются, если для себя в кайф то нужно плавно повышать категории,(не два полномасштабных похода на 1, а то и вообще желание может отбить:)) прогресс, и желательно делать с напарником твоего уровня или чуть ниже, так как с опытным будет все получаться хорошо, и будет возникать ложное ощущения что вы к тому тоже причастны, а с не опытным будете сами постигать, набивать шишки, тренировки не отражают полной картины, тренироваться нужно на маршруте, на прогонах или фоновых препятствиях, и главное помнить, что все нештатные ситуации не шаблонны, и быть готовым импровизировать!
Интересно Ваше мнение: техника проходжения препятствий нарабатывается только и исключительно в походах, или в тренировках тоже есть смысл?
Конечно, в тренировках есть смысл! Только на спокойной воде смысла нет гребки ставить, на струе всё по-дугому. А вот различные спасательные действия нужно отрабатывать. Что касается тренировки в пороге - тоже правильно. Только надо выбирать более сложный, но некриминогенный порог. К примеру, Буревестник один из таких. Ну и не просто по нему катать, а выполнять различные задания. Допустим, выдержать заданную траекторию, зачалиться в определённом месте и т.д. Различные спасательные действия в таких порогах тренировать тоже нужно. Я ответил на ваш вопрос?
Отправлено: 05.06.12 10:41. Заголовок: После прохождения ма..
цитата:
После прохождения мажоя техника в корне поменялась
Я бы сказал в процессе прохождения Мажоя.... перестали делать много лишних движений. Для экономии сил, начинаешь использовать препятствия (бочки, косухи итп) для доворота катамарана под нужным углом, стараешься дозировать усилия, дабы не перегрести, поскольку понимаешь, что исправлять твой косяк придется напарнику, а он вроде как тоже не железный.
В целом, Мажой повлиял на понимание необходимого уровня физических затрат для прохождения препятствия. Зачем же делать поротный гребок или табан :) если за тебя это сделает косая бочечка
Отправлено: 05.06.12 10:43. Заголовок: ну и главное - полно..
ну и главное - полное взаимопонимания напарников....даже когда номинальный капитан судна орет направо, а вы синхронно поворачиваете кат налево :) Это наверное главное, а не мифичное "читать воду"
Отправлено: 05.06.12 10:49. Заголовок: Молча не прикольно :..
Молча не прикольно :) Это своего рода приветствие препятствия :) Тем более, когда первоначальная траектория не получается. Приходится импровизировать и быстро решать как проходить...
Отправлено: 05.06.12 16:56. Заголовок: Pin пишет: Я бы ска..
Pin пишет:
цитата:
Я бы сказал в процессе прохождения Мажоя.... перестали делать много лишних движений. Для экономии сил, начинаешь использовать препятствия (бочки, косухи итп) для доворота катамарана под нужным углом, стараешься дозировать усилия, дабы не перегрести, поскольку понимаешь, что исправлять твой косяк придется напарнику, а он вроде как тоже не железный.
Во, слова не мальчика, но мужа! )))
Что касается тренировок. Мы устраивали в прошлом году во второй половине мая тренировку на Буревестнике. 2 с половиной дня катались по порогу, переворачивали и ставили, спасали и спасались, кидали морковки, траверсировали реку вдоль и поперек. Это был некий эксперимент. Хочется спросить у участников, особенно у Кирилла, который после этого прошел Шавлу и Мажойский каскад, - помогла ли тренировка, что именно помогло, и что можно было бы добавить / улучшить? Какие еще реки / пороги можно использовать для подобных тренировок?
Отправлено: 05.06.12 17:11. Заголовок: Николай С пишет: Ма..
Николай С пишет:
цитата:
Матвей, Бель-Су девяносто шестого....
Коля, здравствуй! Я согласен, что умение затаскивать человека без сознания на борт возможно помогло бы в той ситуации. Но в своем сообщении я немного утрировал, для того чтобы перевести внимание с устранения последствий аварии на коренные причины, которые вызывают эту аварию. А это могут быть, например, неправильная тактика руководителя, недостаточный уровень техники управления судном, недооцененная сложность препятствия, пуля в голове и т.д. Если я кого-либо обучаю, то стараюсь уделять внимание больше первопричинам аварий, нежели методам устранения последствий. Хотя второе тоже нужно тренировать.
Можно гонять по речке ( Обь) сразу после плотины. Течение хорошее. Ушли в сторону метров сто и вернулись на место ( техника гребка, понимание напарника...) До Тани- Вани... Все варианты опробованы на своей шкуре!
Хочется спросить у участников, особенно у Кирилла, который после этого прошел Шавлу и Мажойский каскад, - помогла ли тренировка, что именно помогло, и что можно было бы добавить / улучшить?
Ну коли так, я много напишу фигле ) Даешь холивар!
Помогла эт не то слово ). Но я за то, чтобы тренироваться на нормальной струе с нормальными препятствиями. Глаза, действительно, на многое открываются. Собственно после этого я и решил, что тренировки необходимы. Я знаю, у нас есть ребята, которые без всяких тренировок дотумкали что к чему в процессе, в походах. Но, во-первых, зачем, если новичек может сделать серьезный скачек сразу. А во-вторых, кто-то может и не успеть самонаучиться. Процентов 90 того, что я делал до тренировки на Буревестнике, оказались неэффективными вещами или вообще опасными. А я с теми вещами на Урсул сходил перед этим, Катунь и Чую нижнюю. И как-то не очень здорово все получалось - килялся постоянно, где ни попадя и где не надо.
Это касается не только гребли. Одно дело слова, а другое дело, когда до тебя на собственной шкуре доходит. Попробовали - пытаться спасать кого-то посреди порога действительно опасно и бесполезно. А если все же необходимо спасать именно там - выяснили нужные моменты. Пытаться зачалить кат перевернутый в пороге - попробуй, когда там и удержаться то не всегда выходит. В первый раз влетаешь в бочку самосплавом на выдохе - на всю жизнь запомнил, что дышать нужно при любой возможности - хватать этот воздух, которого только что дофига было. Матвей говорил - сбоку не залезешь, подмывает под гондолу. Три слова - "подмывает под гондолу" - все что в мозгах моих осталось. Ну, вроде как - "дорогу переходить осторожно надо". Попробовал - вытащить себя не можешь, черти за ноги тащат ) камни по заднице наказывают - больше не пробую и защиту сразу купил.
Насчет того что струю начнешь чувствовать или видеть только после кучи шестерок - возможно, но уже наша тренировка показала, что ходить реально такими траекториями, как раньше казалось в принципе невозможным - использовать бочечку, использовать камешек. Получается не сразу конечно, но уже есть пища для размышлений, знаешь в каком направлении на сплаве можно и нужно работать. А еще лучше то, что она показала, какими траекториями ходить неможно.
Проявляется куча нюансов, о которых вообще как-то не задумывался. Если в контексте конкретно этой темы - я не думал, что после оверкиля напарник будет лезть на баллон как бульдозер меся меня ногами, а потом вообще выкинув с гондолы неосторожным движением. И не от того что он злыдень адов и сам в себя влюбленный буратина, а из-за того что он тоже об этом не задумывался никогда и в тот момент просто не видел и не чувствовал меня - на нем туева хуча всякого снаряжения, у него стресс, он только одну мысль в голове вертел - вон до того камня я должен оказаться сверху. Зачалились, обсудили, поржали - больше такого не повторялось. А на гладкой воде на тренировке такой ситуации в принципе бы не возникло.
Морковки. Ребят, нас было 4 человека там в учениках - ни один не смог попасть морковкой в цель. Даже рядом. А таких как мы - толпы стоят по берегам на всяких Бегемотах и якобы страхуют кого-то. Их там точно также можно с бревном поставить.
Подготовка судна и снаряжения. Запаски - такая, вроде, понятная штука. Оказалось, если грамотно их привяжешь - будешь выпрыгивать на катамаран в разы быстрее, заметно быстрее их отвязывать и не потеряешь еще до порогов. После постановочного оверкиля в тихом месте у нас Надя, по-моему, воротником жилета за тешку зацепилась, сверху нагидренное намотало - голова почти под водой, сделать ничего не может, что случилось не понимает - я ее секунд двадцать отматывал - все всё поняли, поменяли отношение к снаряжению, а ведь до этого слышали и не раз что такое хорошо и что такое плохо.
И множество множество других вещей. Воть. Так что, если есть время, мне кажется, лучше один раз попробовать на такой тренировке, чем тридцать раз у костра спросить "а как быть, а че делать". К тому же это весело и здорово.
Надя, по-моему, воротником жилета за тешку зацепилась, сверху нагидренное намотало - голова почти под водой, сделать ничего не может, что случилось не понимает - я ее секунд двадцать отматывал
Матвей, ты что там с ними делал :)???? Школа выживания :)))
ЗЫ. А вообще молотки. На Казыре нужно обязательно потренить оверкили
дяденька, возьмите и меня в следующий раз, НУПАЖААААЛУСТА))
К сожалению я сейчас на Дальнем Востоке. Но есть у нас ребята, которые могут многому научить. Поезжайте на Казыр, например. Рекомендую экипажи Десперадо и Ниндзя )))
Отправлено: 06.06.12 08:10. Заголовок: Если утрировать
То я с тобой соглашусь, что причины 95% аварий в домашней подготовке, что, на мой погляд, не противоречит попыткам найти способы поднимать "тело". Кроме того, если учесть плотность проходящих групп на популярных маршрутах, это, запросто, может быть "не наше тело".
А ошибки, они неизбежны, особенно, если учесть провалы в "поколениях". Так что учиться надо.
Отправлено: 06.06.12 08:48. Заголовок: В принципе выехать..
В принципе выехать на выхи на Чую,Казыр - не проблема. Но: нужна конкретная программа (как у Славы в прошлом году) новичкам (савсэм новичкам) элементарное лучше осваивать на Ине. Насчет плотины - это мысль. А оттуда не шугают? Андрон,можно тодробнее - где плавали? Докуда ехать?
Заехать можно по правому и левому берегу. Ко мне претензий не было. Правый берег ,за ЖБИ есть множество дорог с выходом к воде. Лучше проводить тренировку на правом берегу тк на левом браконьеров куча и можно познакомиться с самоловом. Звоните расскажу как добраться 2147-50 пять
Отправлено: 07.06.12 12:24. Заголовок: возле самой плотины ..
возле самой плотины слегка шугают (подошёл к нам как-то охранник со словами айайай). 300 метров типа охранной зоны. Под водосбросом не поколбасишься. Да и тех самых самоловов полно. Ниже можно. Заезд действительно через ЖБИ или дачи (ниже канала). Да и новичкам при правильном досмотре на Казыре явно интересней. С перспективой, так сказать.
Отправлено: 07.06.12 17:53. Заголовок: Вроде споры поутихли, положу тоды и я свои гроши.
- Самое лучшее средство от беременности – Кефир. - А когда его употреблять? До или после? - Вместо...
Выбился из сил – воспользуйся интеллектом.
Как можно было заметить, я не против тренировок, но есть пара моментов на которые хотелось бы обратить внимание. 1. Тренировки на ровной воде, или слабой струе, конечно, полезны, но как тут уже отмечалось малоэффективны. Тренировки на серьезных порогах, а для нас это Алтай и Кузбас, затратны по времени. Без траты рабочих дней не обойтись. А вот тут и возникает вопрос, а хватит ли отпуска (да и денег) на поход? То есть, возможность сделать такие тренировки регулярными под большим вопросом. Польза от разовых не отрицается, но все же, согласитесь, то что тренировалось неделю – две недели – месяц, оно в мозгах покрепче сидит, чем то что раз попробовал.
2. Эффект «порожка для чужих». Суть этого явления состоит в том, что если в дверях в помещении лежит невысокий порожек сантиметров в пять, то свои его перешагивают не задумываясь, а вот гости обязательно споткнутся. То есть, мест тренировок реально не очень много, плюс к тому многократное повторение одного и того же участка приводит неким неосознаваемым действиям конкретного места. Встретив то же самое в месте незнакомом очень легко споткнуться.
Еще раз, чтобы не было лишних разговоров: я не против тренировок, просто не понимаю, почему нельзя их организовать во время прохождения маршрута.
Pin пишет:
цитата:
перестали делать много лишних движений. Для экономии сил, начинаешь использовать препятствия (бочки, косухи итп) для доворота катамарана под нужным углом, стараешься дозировать усилия, дабы не перегрести, поскольку понимаешь, что исправлять твой косяк придется напарнику, а он вроде как тоже не железный.
Извините ребята, тут удержаться не могу. Если вы вспомните, то я вам еще на вашей первой Издревой говорил о том, что техника и чтение воды потребуются тогда, когда у вас будет не хватать сил перелопатить речку. То, что для вас этот момент наступил на шестерке, говорит о вашей прекрасной физической форме. (Без всякой иронии, завидую). Обычно народ начинает задумываться еще на тройке.
На мой взгляд, на маршруте потренироваться - проблем нет. Поход это не только ключевые пороги, где надо представить речке все чему научился ранее, но еще и куча проходных препятствий, прогонные участки в десятки километров. Тут есть все, что необходимо для того чтобы полноценно тренироваться и струя и снаряжение, добавить надо только желание, ну, и время в планы заложить.
Предыдущее утверждение основано на собственном опыте. Мной в маршрутах целенаправленно тренировалось следующее 1. Траверс, кормой вверх по течению. Все не ключевые препятствия проходились траверсом, потом на прогонах догонялось прямым ходом. 2. Гребок с опорой на весло. 3. Повороты зацепом. Все повороты только с зацепом, даже там где это совершенно не эффективно. Зато очень четко осознал пределы применимости данного приема, заодно и сам зацеп освоил. 4. Движение кормой вперед (то есть, кормой вниз по течению). Дает возможность не крутить лишнего, а проходить, так как наиболее эффективно Возможно, было еще что-то, но сходу не вспоминается, а это то, что потребовало заметных усилий. Кроме того группой почти каждый выход затрачивали на тренировку движения кильватерной колонной и взаимостраховку. Кстати, наш опыт говорит о том, что оказать помощь можно в довольно сложной обстановки, если дистанции преодолеваются в пять шесть добрых гребков. А для того чтобы держать такую дистанцию нужен навык.
Кроме того, на мой взгляд, можно на маршруте тренировать выход на кат, самосплав, прохождение в одного на кате. Даже, скажем тренировку с перевернутым загруженным катом можно организовать. Достаточно отобрать пару мешков, в которые загрузить то, что воды не боится, далее в оговоренном месте кильнуть это дело и поочереди порулить посмотреть, как оно. Много чего можно придумать, было бы желание. Кста, заодно можно проверить, правильно ли вы пакуете гермы.
Еще раз, мне просто хочется чтобы вы, собираясь в маршрут, не забывали закладывать тренировочные задачи. Для этого просто надо осознать, чему вы хотите научиться, и целенаправленно решать эту проблему. Большая часть таких тренировок даже не требует увеличения времени прохождения, а на некоторые вещи надо закладывать время.
Отправлено: 08.06.12 07:08. Заголовок: Я тоже использую отн..
Я тоже использую относительно несложные шиверы для отработки маневров пересечения потока,захода в заводь за камнями, намеренно усложняя линию движения. А еще передаю им управление - пусть учатся читать препятствия, быстро принимать решение. Проблема в слабой ФП. Большинство новичков и так от режима нон-стоп к концу дня вывешивают язык на плечо, а тут... Меж тем Постнов совершенно справедливо связывает беговые тренировки с индексом выживания. http://www.whitewater.ru/tourism/misc/safety02.html
Отправлено: 08.06.12 09:42. Заголовок: Может и вправду делаете....
Гребок с опорой на весло был подсмотрен (вычитан?) у редких в те времена птиц – каякеров и был приспособлен к сидячей катамаранной посадке.
Суть гребка состоит в том, что он делается лопастью не строго поперек воды, а под углом к поверхности. В этом случае кроме того что вы делаете сам гребок в обычном понимании, но еще имеете возможность опереться на весло, как на еще одну точку опоры. Варьируя угол наклона (атаки в аэродинамике) вы можете получать кучу интересных эффектов.
Например, начав гребок только как опору, можно для зацепа вынести лопасть существенно дальше чем если вы просто выбросите корпус, суть эффекта в том, что когда вы выносите корпус для зацепа и втыкаете весло то проваливаетесь в воду по инерции При выходе в зацеп на опоре, вы сразу переключаетесь на подтяжку, провала нет.
Второе применение это достать и гребануть в ход или табан дальнюю струю, которую просто так не достать, вывалишся...
Третье экзотическое - опора, как опора. Когда кат валится через вас можно посопротивлятся. Об эффективности такого сопротивления может говорить случай, когда я так противодействовал килю на Снежной в Серой Ямке, весло, хорошее деревянное весло не выдержало и сломалось. То есть гребок интересен и может применяться очень широко.
Поворот с помощью зацепа, в реальной жизни эффективен только если есть возможность воткнуть зацеп в струю с очень существенно низкой скоростью чем та на которой вы находитесь, например тишка за камнем. Гребок достаточно сложен в исполнении, так как для хорошего выполнения должны отработать все мышцы от ступни (на сидячей посадке или от бедра на коленке) до кистей рук. Посему, если вы хотите его применять, то необходимо тренировать.
Я этот момент тренировал именно тем, что вместо табан, либо дугового гребка ставил зацеп до тех пор, пока даже на ровной воде не стало получаться что-то отдаленно похожее на энергичный поворот. Там хитрость в удержании плоскости лопости строго против тяги и протяжка ката не на подтяг, а именно в поворот.
Это ответ на ваш вопрос, если вкратце, если хотите поговорить подробнее, то ждем в четверг на клубе.
Извините ребята, тут удержаться не могу. Если вы вспомните, то я вам еще на вашей первой Издревой говорил о том, что техника и чтение воды потребуются тогда, когда у вас будет не хватать сил перелопатить речку. То, что для вас этот момент наступил на шестерке, говорит о вашей прекрасной физической форме. (Без всякой иронии, завидую). Обычно народ начинает задумываться еще на тройке.
Отправлено: 08.06.12 23:23. Заголовок: Николай С пишет: от..
Николай С пишет:
цитата:
ответ на ваш вопрос
Спасибо. Хорошее описание, внятное. Так и хочется добавить старое доброе : "Аффтар, пешы есчо!" На Казыре попробую.
Николай С пишет:
цитата:
ждем в четверг на клубе
Из моего медвежьего угла в ваши края я джоберусь в лучшем случае часам к девяти ( собссно, это и стало некогда причиной того, что ЕЕ, а не "Сплав"). Так что маловероятно, но за приглашение благодарю и буду иметь в виду
Отправлено: 16.06.12 14:45. Заголовок: Из моего опыта на не..
Из моего опыта на несложных речках: лично вытаскивала девушку не более 50 кг. весом , на переднюю поперечину рамы между баллонов (вес у меня приличный, но сил в руках нет, отжиматься не могу) - одной рукой за верхнюю лямку куликовского спаса, другой - за межпаховые. Дима прав, хватает просто рывка и человек залетает на раму, а дальше сам. Спросила потом, было ли больно, ответили, что нет. Точно также Пашка как-то вытаскивал Кирилла на раму на тренировке. Но все было в тишке. Там могут в принципе и оба напарника на кате прикладывать усилия. Первый раз на днях прошлась по простой речке на каяке - в результате заплывала аж 3 раза.)))) (За 6 лет на кате это было 1 раз, тогда просто держалась за кат, пока его в тишку не принесло. В первый раз меня вылавливала четверка, через борт я понятно не залезла на кат, а в середину лниво было лезть, просто доехала прицепишись сбоку до берега. Остальные два раза быстрее до меня добирался каяк, ему проще было развернуться и переместиться, он просто шел рядом, помгал каяк мой толкать к берегу, а я сама на берег выбиралась. Вывод: надо самому тренироваться, как вылетать из упоров при киле, как на автомате залезать в центр рамы своего или чужого ката , или выплывать в тишку при самосплаве. А товарищи по команде - дополнительный бонус, облегчающий исполнение этих навыков на воде.
Все даты в формате GMT
6 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума