Вчера ЕЕ провел отличную тренировку на Оби, большое спасибо. Хочется обсудить на этом форуме полученный опыт. В частности, отрабатывали ситуацию подбора спасательным катом клиента на борт. Роль клиента исполняли все по очереди, спасателями тоже все побывали. Степень "неадекватности" клиента также варьировалась. ПРошу ваших комментариев, уважаемые водники, по следующим моментам: 1)Клиент полностью адекватен - вопросов при поднятии на борт почти не возникало: сам выщемился в раму, помогли- поддержали, сел обезьянкою, поехали эвакуироваться. Основным предметом дискуссии было - загонять клиента меж баллонов или нехай через борт. 2) Клиент замерз, устал, ему печально - словом, вроде бы как и дышит/лезет, но с трудом. Наблюдали картину: клиент заходит с борта , и оба спасателя ( неважно, кто в персоналиях, так делали все), побросав ложки и перегнувшись друг через дружку на соседний баллон, затаскивают страдальца наверх. Кат полностью в данный момент неконтролируем, достаточно малой плюшки, чтобы спасатели сами стали спасаемыми. 3) Клиент полностью неадекватен ( прошу Оскара за эту роль): та же ситуация, тушку затаскивали через борт, спасатели бросили ложки, вылезли из посадок, затащили клиента и положили на раму вдоль гондол на спину. Клиент расслаблен и проваливается. Жалобы клиента: руки полощутся в воде, попа тоже мокнет, холодно, настроение печальное. В целях экперимента клиента по его просьбе перевернули фейсом вниз. Проваливаться между поперечин клиент перестал, но печаль его не уменьшилась: рама давит на грудную клетку ( спас- куликовский, надувашка), лицо бьется об раму и вообще почти постоянно в воде.
Прокомментируйте, пожалуйста, как лучше поднимать клиента на борт, как обеспечить при этом кату управляемость - словом, подклить, пожалуйста, опытом.
Поподробнее,пжалста... й-я ззаписываю. С носа,с кормы (кат носом вверх по течению, им даже хилые обские пол-км в час тащат клиента подкат)? Спиной или лицом на раму? За что тащить? Как положить,чтобы не сполз в воду?
Отправлено: 28.05.12 12:22. Заголовок: Тащить удобно одной ..
Тащить удобно одной рукой за воротник жилета, а второй - за паховые ремни. В этом случае клиент оказывает активную помощь Можно просто за паховые ремни.
Отправлено: 28.05.12 12:41. Заголовок: Pavel пишет: Тащить..
Pavel пишет:
цитата:
Тащить удобно одной рукой за воротник жилета, а второй - за паховые ремни. В этом случае клиент оказывает активную помощь
Правильно ли я понимаю, что клиент загоняется меж баллонов, один спасатель тащит за воротник, второй тащит за паховые ( тяжеловато до паховых дотягиваться, не вылезая из коленной посадки, так скажу), и при этом оба спасателя держат ложки и все-таки пытаются контролировать поведение ката на воде?
Отправлено: 28.05.12 12:43. Заголовок: Либо, как вариант в ..
Либо, как вариант в зависимости от конкретной ситуации, один человек вытаскивает клиента, а его напарник контролирует кат ( по возможности помогая вытаскивать). А иначе ситуация совсем некрасивая, если оба спасателя заняты клиентом и не отслеживают воду.
Отправлено: 28.05.12 12:51. Заголовок: Вот мне почему-то та..
Вот мне почему-то так и показывали всегда - один тащит, второй пытается контролировать ситуацию с катамараном. Одно плохо - много у нас 90 киллограмовых водников )
Отправлено: 28.05.12 12:52. Заголовок: Еще большая просьба..
Еще большая просьба к уважаемым комментаторам - по возможности, пишите развернуто. Возможно, в вашем водном опыте спасработ было не счесть, дело это будничное и особого навыка не требующее, однако для людей, такого опыта не имеющих - в частности, для меня - важно все, речь-то о чужой жизни идет ( ух, как пафосно получилось, почти как у ЕЕ :) чувствуется рука мастера :) ) А если учесть, что лично во мне весу всего полцентнера, ну и силенок соответственно, то схема действий должна быть абсолютно четкой.
Отправлено: 28.05.12 13:43. Заголовок: по опыту, мне, с мои..
по опыту, мне, с моими 80-ю кг, чувака аналогичной массы и больше на раму, если он сам не помогает, не затащить. пристегнуть к раме и пусть болтается. 50-кг без разницы с какой стороны подбирать. Дернуть верх и готово.
НЕспортивного чувака под сотню, катунь, на гладкой воде, не удалось выдернуть и вдвоём(партнёр девушка). хоть и был он вполне деятелен. Так и болтался сзади, пока к берегу не подгребли
Поподробнее,пжалста... й-я ззаписываю. С носа,с кормы (кат носом вверх по течению, и течение тащит клиента под кат)? Спиной или лицом на раму? За что тащить? Как положить,чтобы не сполз в воду?
Отправлено: 28.05.12 14:21. Заголовок: Дмитрий пишет: по о..
Дмитрий пишет:
цитата:
по опыту, мне, с моими 80-ю кг, чувака аналогичной массы и больше на раму, если он сам не помогает, не затащить. пристегнуть к раме и пусть болтается. 50-кг без разницы с какой стороны подбирать. Дернуть верх и готово.
Вот в том и фишка, что 50кэгэ- во мне, и дергаю- я ))
Отправлено: 28.05.12 14:36. Заголовок: сколько лет эту тему обсуждают,
а ни разу никто реальным опытом не поделился да и на всероссийских форумах опытных вытаскивателей бессознательных клиентов как-то не густо мое имхо - на негладкой воде пассивного человека целиком на двойку быстро не вытащить, и лучше и не пытаться а, если такая ситуация, не приведи Господи, возникнет, все равно это будет импровизация вытащить целиком не получится, а подвытащить, чтобы не захлебнулся, в большинстве случаев, наверное, реально, но как технически это исполнить - будет очень сильно зависеть от контекста (что за кат, что за жилет у клиента, что, где и как на раму понавязано, и т.п.). насчет камней - если человек в воде без сознания, надо его скорее доставлять на берег, и тут имхо не до сожалений о том, что он лишний синяк об камень словит каякеры страхуют на воде гораздо эффективнее катамаранщиков, при этом у них вообще вопрос о вытаскивании на раму не стоит, только пристегивание
Отправлено: 28.05.12 14:45. Заголовок: И тренироваться особ..
И тренироваться особо не получается. Петр Николаич, помнится, долго и протяжно жаловался на то, как грубо я его хватал за разное. Страдания, дескать, причинял как моральные, так и физические.
Отправлено: 28.05.12 18:19. Заголовок: Главный принцип любо..
Главный принцип любой спас-операции - не увеличивать число пострадавших. Дальше по ситуации.
Переживайте больше за свою задницу, а синяки у бессознательного-не беда. Некоторые вообще советуют язык булавкой к щеке прикалывать, чтоб не западал. Вот. На двояке клиентом занимается только один, второй следит за ситуацией.
И не стоит рассказывать про вход на катамаран сбоку. Да, иногда получается, но лучше не тратить время и силы на эти попытки. В раме надёжней и приятней. А для безопасного проникновения в раму стоит обзавестись леером по всему контуру гандолы.
В идеале спасаемый находится между баллонов, держится за обвязку и неважно как он туда попадёт. Спасатели должны работать веслами. Соскачали со струии решили проблему с погрузкой, фиксацией, транспортировкой ( веслом промеряли дно, можно нельзя встать) дальше на чалку. Если клиент "300" ( ваш напарник пьёт воду) и вы на аварийном катамаране, проще передать человека на рабочую машину. Если удалось поймать "300" подстегните карабином грудную лямку жилета за леер или воспользуйтесь перевороткой. За леер при качке зацепить проще, а грудная лямка есть в любом жилете. Всё это вопросы подготовки при выходе на маршрут. Готов человек идти эту категорию или нет! Где взять карабин или переворотку? То и другое у меня на жилете.
Отправлено: 29.05.12 00:22. Заголовок: Андрон пишет: В иде..
Андрон пишет:
цитата:
В идеале спасаемый находится между баллонов, держится за обвязку и неважно как он туда попадёт.
Большое спасибо за развернутый ответ ( жаль, что так лаконично). Вопрос ко всем - то есть все-таки человека в бессознательном состоянии не пытаться поднять на борт, а транспортировать к берегу пристегнутым к раме спасательного ката?
Правильно ли я понимаю, что есть необходимость иметь на спасе карабин? Где его лучше расположить?
Отправлено: 29.05.12 00:29. Заголовок: И вообще - спасибо..
И вообще - спасибо всем отписавшимся. Опыта у меня мало, а перестраховщица я покруче ЕЕ буду)) не хочется в таких ситуациях верное решение эмпирическим путем искать.
Отправлено: 29.05.12 12:21. Заголовок: 2 Наталья: А другим ..
2 Наталья: А другим его (решение) не найдёшь. Надо моделировать ситуации. Тренироваться на низких категориях. Расположение всего на жилете очень важно. Подбирается индивидуально под жилет и владельца. Главное, чтоб не мешалось. Некоторые пользуют карманы, некоторые лепят снаружи. Например, стропорез у меня хорошо ходил в вертикальном положении, пока я сидел на кате и рафте с надутым жилетом. А в лодке оказалось, что жилет надо приспускать и нож стал мешаться...
2 Матроскин: как то вёслами обходилось всегда... хотя против переворотки ничего не имею, но на себе таскать надо с умом, чтоб не запутаться. С тобой же гружёного рафта без переворотки поставили, правда нам помогал мастер йоги
Отправлено: 29.05.12 20:55. Заголовок: ну раз хвалят за ответы я тоже мурлыкну
1. с клиентом болтающимся в воде очень тяжело маневрировать и всякие "ушли со струи" требует сил много - прямо пропорционально находящемуся в воде объему - это просто надо иметь в виду. 2. если товарищ основательно выбился из сил или малоопытен и пойман снаружи баллона - материализовать его внутрь ката архисложно, поэтому надо стараться развернуть машину свободным боком вниз по течению (чтобы не припечатать человека к естественным препятсвиям машиной (в практике известны смертельные случаи) и искать чалку для выкидывания его на берег
Отправлено: 30.05.12 08:46. Заголовок: И Вам, уважаемый, с..
И Вам, уважаемый, спасибо)
bob.ru пишет:
цитата:
надо стараться развернуть машину свободным боком вниз по течению
вот, кстати, да, была такая мысль ( особенно когда ЕЕ со свойственной ему педантичностью взялся уточнять, как именно как должен стоять к спасаемому), что оптимальный вариант - выставиться "корабликом" ( так кемеровские "буревестники" говорят, работает ли такой термин в Нске - не знаю, в общем - под углом к струе) и бочком, бочком.. Но, повторюсь, сама никого не вытаскивала, опыта нет, поэтому все моделируется только в воображении. Надеюсь потренироваться нынче на Казыре ( вернее, Казыр потренирует :) )
bob.ru пишет:
цитата:
чтобы не припечатать человека к естественным препятсвиям машиной
Припечатывало. Очень неприятно. Очень хотелось в этот момент не куликовский спас, а скородумовскую пену.
Именно поэтому мы с напарником решили сделать спас по образу и подобию спаса Ташкина. К обычной пенке на стропах крепится воротник. Воротник шили в Глетчере, дутик к нему - у Сидельникова. тыц и тыц
Девайс получился весьма удобным. В обычной пене приходится пить водичку, промывает лихо. В куликовском минусы- хреново вылазить на кат и вероятность хряпнуться о камень незащищенным местом+при долгом самосплаве в холодной воде, спас может сильно потерять в объемах. Мне кажется, получился оптимальный вариант. Когда очень страшно - воротник пристегенул, не очень - отстегнул. По объему воротник сшит слегка больше чем куликовский - литров 6-7 добавляет. На тренировочных самосплавах показал себя с лучшей стороны. В боевых килях испробован не был, в связи с отсутствием таковых. Ценник вышел около 1000 руб
Наталье: кораблик, прохождение на (-) скорости,траверс - одно и то же. Насчет спаса: да,он здорово мешает вытаскивать,поэтому изначально я предлагал тащить по спине.Комбинация пенки и надувного воротника... да,это интересно. bob.ru Какая вода... Если там вал 1,5 м пляшет,то и подойти на 1,5 м - зацепить ручкой весла - сложно. А если вал не более 0,5м и экипаж владеет всем арсеналом техники - можно и внутрь поймать. Или затащить. Правда, нужно время...
Отправлено: 30.05.12 23:43. Заголовок: ох уж эта ваша педантичность Евгений Евгеньевич, трам-тарарам
коробит меня, человека чистой (как медицинский спирт) импровизации, скажем так - предпочитаю иметь как можно баальшой арсенал приемов и вариантов выхода из сложных ситуаций, а там уж решим какой в данном конкретном случае применим
ага. Поддерживаю. Евгений Евгеньевич, не обижайтесь, но порой реально передоз. Всех нюансов все равно не просчитаешь. Вспомните, как двоих одновременно переворачивали - ну не выщемились бы они вдвоем в раму одновременно по заранее продуманной технологии. Все равно пришлось импровизировать, основной целью ставя попасть в раму.
Pin, заинтересовал меня жилет. А где можно его в руках подержать, а лучше на воде потестить? как раз назревает вопрос о покупке нового спасжилета. А объёмы иногда мешают)
Отправлено: 31.05.12 12:22. Заголовок: Про импровизацию под..
Про импровизацию подтверждаю Что стоит уход от прижима методом боброва перемены мест напарников... Не знаю, есть ли видео этого момента, но зрелище было прикольным.
Отправлено: 31.05.12 12:37. Заголовок: C Pinом будем в этих..
C Pinом будем в этих спасах на Казыре. Приходите, смотрите. Потестить дадим. Но только я не знаю, зачем эти штуки человеку, легче 80кг. Защитного костюма+обычного пенного спаса должно более чем хватать
Отправлено: 31.05.12 12:59. Заголовок: Воротник, вроде как,..
Воротник, вроде как, дает тебе шанс, если ты сознание потерял. Еще из него гуру дышать могут во всяких там страшных штуках застревая. А мне он нравится тем, что когда катамаран тащишь на плечах - ничего не натирает ) Я как найду приличный пенный жилет - тож воротник перешью с кулика наверно.
в копилку способов: жилет погруженный в воду выталкивает, поэтому лучше клиента перед рывком вверх за плечи спаса на кат/рафт немного притопить, чтобы погрузить жилет в воду ( понятно, что не всегда-везде-зависит от спаса и клиента и головой надо думать в конкретной ситуации).
Отправлено: 31.05.12 13:48. Заголовок: Ответ на первый пост..
Ответ на первый пост: На катамаране надо иметь леер вдоль баллонов и заставлять спасаемого по этим леерам забираться ближе к раме внутрь ката. Снаружи грузить человека на кат значительно труднее + он мешает грести. Если спасаемый не в силах вылезти на раму - нужно каким-то образом зацепиться за неё руками и ногами снизу так, чтобы максимально вытащить себя из воды и облегчить гребцам работу по зачаливанию. Ну и по поводу того, если вы 50-килограммовая девушка, а за бортом полуобморочный 90-килограммовый мужик. Надо посмотреть правде в глаза, сами вытащить вы его не сможете точно. Надо действовать по ситуации... Взбодрите его что ли как-нибудь!)) Чтобы он сам мог забраться внутрь ката и т.д.))
Отправлено: 31.05.12 20:33. Заголовок: Импровиз = эт здоров..
Импровиз = эт здорово,оч. уважаю тех,кто в такой ситуации еще и соображает быстро. Оннахо... и меня, и новичков чаще выручают готовые и отработанные решения. Теория без практики мертва. Но и одна практика без обдумывания мало что стоит.Ведь решение той ситуации ( переворот на камни - куда падать верхнему?) на тренировке так и не нашли. А оно простенькое. И что за уход от прижима методом боброва перемены мест напарников.? КОЛИТЕСЬ! я прижимов страсть как боюсь.
Отправлено: 01.06.12 21:42. Заголовок: Elja купи жилет от к..
Elja купи жилет от куликов и....всё. Если есть вопросы позвони пообщаемся. Чем Вам кулик не нравится? bob.ru видней где должен быть спасаемый. Да, грести потяжелей. матроскину Гружёный рафт ставят?Ставят!!
Отправлено: 03.06.12 19:25. Заголовок: Во первых спасение у..
Во первых спасение утопающих - это уже устранение последствий аварии. Необходимо думать о том как предотвратить аварию. Для этого нужно уметь работать веслом, читать воду, понимать напарника, распираться в упорах, быстро соображать, быть трезвым и т.п. Не нужно лезть во всякую жэ! если не уверен. Во вторых надо помнить, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих. В большинстве случаев страховка помогает мало или не помогает совсем. Поэтому надо тренировать тело и дух, и быть готовым выплывать в самых жестких местах. В третьих очень важно, будучи еще на берегу, в зависимости от обстановки договориться в команде, кто будет догонять кильнувшийся катамаран, вылавливать заплывших. И до какого предела вообще стоит догонять аварийное судно и людей, чтобы не увеличить количество трупов. Кому-то может показаться, что то что я написал относится только к походам высшей категории сложности. Но это не так. Нехорошие случаи к сожалению происходят зачастую именно на реках 3-4 к.с. См. например трагедию на р.Коргон в 2002 г.
Отправлено: 03.06.12 19:33. Заголовок: Еще раз перечитал по..
Еще раз перечитал пост. Наталья Вахрушева пишет:
цитата:
Клиент полностью неадекватен ( прошу Оскара за эту роль): та же ситуация, тушку затаскивали через борт, спасатели бросили ложки, вылезли из посадок, затащили клиента и положили на раму вдоль гондол на спину. Клиент расслаблен и проваливается. Жалобы клиента: руки полощутся в воде, попа тоже мокнет, холодно, настроение печальное.
Что должно было случится с клиентом, чтобы его тушку затаскивали через борт? Я считаю, что нужно предотвращать, нежели бороться с последствиями, а для этого осваивать ТВТ. На реках до 5 к.с. включительно такого вообще происходить не должно НИКОГДА. На 6 к.с. возможны ситуации на грани, но и там нужно подходить обдуманно, чтобы не допускать или снижать до минимума вероятность возникновения такой ситуации.
Рекомендую каждому, кто задает себе вопрос в духе "как бы всем сделать все правильно, чтобы мне была гарантирована безопасность", да и вообще каждому, по крайней мере попробовать следующий подход: при принятии решения на прохождение исходить из того, что страховка не сработает и выбираться надо будет самостоятельно. Если страховка сработает (иногда все же случается) - это будет бонус. Это, на мой взгляд, способствует развитию объективной самооценки, каковая и есть ключевой элемент персональной безопасности, а стремление тренировать какие-то навыки - это уже производное, результат сопоставления желаний и возможностей. Подумайте: может быть, лично Вам и не нужны такие маршруты, где от страхующего Вас экипажа требуется умение гарантированно вытащить Ваше бессознательное тело на кат и затем на берег на паре десятков метров быстротока перед какой-нибудь адской сранью? Мне, например, такие маршруты не нужны.
Что должно было случится с клиентом, чтобы его тушку затаскивали через борт
Отрабатывались разные ситуации в зависимости от того, в сознании спасаемый или без. Через борт - потому что изначально именно эта установка была выдана как правильная. После отработки ситуаций закралось сомнение - так ли это, вследствие чего и была поднята тема на форуме. А почему спасаемый без сознания - да вот хоть водички хлебнул не в то горло, например.
IMK пишет:
цитата:
лично Вам и не нужны такие маршруты
Лично мне и не нужны. В "отличницы" ( на 5 кс и выше) я пока не рвусь, весьма отчетливо отдавая себе отчет в собственных силах. Вместе с тем подобного рода навыки и знания лишними не считаю. К сожалению, при всех усилиях ЕЕ в Кедре дело с ТВТ обстоит из рук вон плохо, это объективная реальность. Доводилось общаться с кемеровскими "буревестниками" - там подготовка серьезнее в разы ( говорю по состоянию на лет 10-12 назад, именно тогда мои собеседники начинали заниматься водным туризмом). Сперва зимой семинары, потом полногабаритная - по дням и по километражу - единичка, после 2-х единичек можешь идти в такую же полногабаритную двойку, и т.д.
В данный момент же гораздо чаще сталкиваюсь с ситуацией, что категорийные походы проходят в рамках выходных дней, причем новичок готовится, как говорят милые моему сердцу кемеровчане, "по бразильской системе" - за один сезон 1кс-2кс-3кс-4кс, а то и через категорию. Лично мне это не слишком нравится, поэтому и стараюсь тренироваться как можно больше и чаще, чтобы снизить вероятность попадания в задницу и не обременять спутников "вытаскиванием тушки".
По моему, Бразильская система - это что-то типа 3 к.с. + 4 к.с. + 4 к.с. + 5 к.с. за один сезон. Обучение проходит на воде с реальными препятствиями 3-4 к.с. под контролем более опытных товарищей. Только применима такая система естественно не ко всем.
С точки зрения обучения сплаву по горным рекам не вижу никакого смысла проходить полногабаритный маршрут 1 или 2 к.с. Чему можно научиться на таком маршруте?
а еще палатку на болоте ставить, трусы у огня сушить и спирт салом закусывать где же этому и научиться, как не на полногабаритном категорийном маршруте?
Интересно Ваше мнение: техника проходжения препятствий нарабатывается только и исключительно в походах, или в тренировках тоже есть смысл? По тренировками в данном контексте подразумеваю две вещи: на спокойной воде ( постановка гребка, оверкиль и т.п.) и многократные покатушки на известных, хорошо знакомых порогах (утрированно - Шипуниха, for ex.)
в зависимости от целей, если для соревнований, гонок, то они на ровной воде тренируются, если для себя в кайф то нужно плавно повышать категории,(не два полномасштабных похода на 1, а то и вообще желание может отбить:)) прогресс, и желательно делать с напарником твоего уровня или чуть ниже, так как с опытным будет все получаться хорошо, и будет возникать ложное ощущения что вы к тому тоже причастны, а с не опытным будете сами постигать, набивать шишки, тренировки не отражают полной картины, тренироваться нужно на маршруте, на прогонах или фоновых препятствиях, и главное помнить, что все нештатные ситуации не шаблонны, и быть готовым импровизировать!
Интересно Ваше мнение: техника проходжения препятствий нарабатывается только и исключительно в походах, или в тренировках тоже есть смысл?
Конечно, в тренировках есть смысл! Только на спокойной воде смысла нет гребки ставить, на струе всё по-дугому. А вот различные спасательные действия нужно отрабатывать. Что касается тренировки в пороге - тоже правильно. Только надо выбирать более сложный, но некриминогенный порог. К примеру, Буревестник один из таких. Ну и не просто по нему катать, а выполнять различные задания. Допустим, выдержать заданную траекторию, зачалиться в определённом месте и т.д. Различные спасательные действия в таких порогах тренировать тоже нужно. Я ответил на ваш вопрос?
Отправлено: 05.06.12 10:41. Заголовок: После прохождения ма..
цитата:
После прохождения мажоя техника в корне поменялась
Я бы сказал в процессе прохождения Мажоя.... перестали делать много лишних движений. Для экономии сил, начинаешь использовать препятствия (бочки, косухи итп) для доворота катамарана под нужным углом, стараешься дозировать усилия, дабы не перегрести, поскольку понимаешь, что исправлять твой косяк придется напарнику, а он вроде как тоже не железный.
В целом, Мажой повлиял на понимание необходимого уровня физических затрат для прохождения препятствия. Зачем же делать поротный гребок или табан :) если за тебя это сделает косая бочечка
Отправлено: 05.06.12 10:43. Заголовок: ну и главное - полно..
ну и главное - полное взаимопонимания напарников....даже когда номинальный капитан судна орет направо, а вы синхронно поворачиваете кат налево :) Это наверное главное, а не мифичное "читать воду"
Отправлено: 05.06.12 10:49. Заголовок: Молча не прикольно :..
Молча не прикольно :) Это своего рода приветствие препятствия :) Тем более, когда первоначальная траектория не получается. Приходится импровизировать и быстро решать как проходить...
Отправлено: 05.06.12 16:56. Заголовок: Pin пишет: Я бы ска..
Pin пишет:
цитата:
Я бы сказал в процессе прохождения Мажоя.... перестали делать много лишних движений. Для экономии сил, начинаешь использовать препятствия (бочки, косухи итп) для доворота катамарана под нужным углом, стараешься дозировать усилия, дабы не перегрести, поскольку понимаешь, что исправлять твой косяк придется напарнику, а он вроде как тоже не железный.
Во, слова не мальчика, но мужа! )))
Что касается тренировок. Мы устраивали в прошлом году во второй половине мая тренировку на Буревестнике. 2 с половиной дня катались по порогу, переворачивали и ставили, спасали и спасались, кидали морковки, траверсировали реку вдоль и поперек. Это был некий эксперимент. Хочется спросить у участников, особенно у Кирилла, который после этого прошел Шавлу и Мажойский каскад, - помогла ли тренировка, что именно помогло, и что можно было бы добавить / улучшить? Какие еще реки / пороги можно использовать для подобных тренировок?
Отправлено: 05.06.12 17:11. Заголовок: Николай С пишет: Ма..
Николай С пишет:
цитата:
Матвей, Бель-Су девяносто шестого....
Коля, здравствуй! Я согласен, что умение затаскивать человека без сознания на борт возможно помогло бы в той ситуации. Но в своем сообщении я немного утрировал, для того чтобы перевести внимание с устранения последствий аварии на коренные причины, которые вызывают эту аварию. А это могут быть, например, неправильная тактика руководителя, недостаточный уровень техники управления судном, недооцененная сложность препятствия, пуля в голове и т.д. Если я кого-либо обучаю, то стараюсь уделять внимание больше первопричинам аварий, нежели методам устранения последствий. Хотя второе тоже нужно тренировать.
Можно гонять по речке ( Обь) сразу после плотины. Течение хорошее. Ушли в сторону метров сто и вернулись на место ( техника гребка, понимание напарника...) До Тани- Вани... Все варианты опробованы на своей шкуре!
Хочется спросить у участников, особенно у Кирилла, который после этого прошел Шавлу и Мажойский каскад, - помогла ли тренировка, что именно помогло, и что можно было бы добавить / улучшить?
Ну коли так, я много напишу фигле ) Даешь холивар!
Помогла эт не то слово ). Но я за то, чтобы тренироваться на нормальной струе с нормальными препятствиями. Глаза, действительно, на многое открываются. Собственно после этого я и решил, что тренировки необходимы. Я знаю, у нас есть ребята, которые без всяких тренировок дотумкали что к чему в процессе, в походах. Но, во-первых, зачем, если новичек может сделать серьезный скачек сразу. А во-вторых, кто-то может и не успеть самонаучиться. Процентов 90 того, что я делал до тренировки на Буревестнике, оказались неэффективными вещами или вообще опасными. А я с теми вещами на Урсул сходил перед этим, Катунь и Чую нижнюю. И как-то не очень здорово все получалось - килялся постоянно, где ни попадя и где не надо.
Это касается не только гребли. Одно дело слова, а другое дело, когда до тебя на собственной шкуре доходит. Попробовали - пытаться спасать кого-то посреди порога действительно опасно и бесполезно. А если все же необходимо спасать именно там - выяснили нужные моменты. Пытаться зачалить кат перевернутый в пороге - попробуй, когда там и удержаться то не всегда выходит. В первый раз влетаешь в бочку самосплавом на выдохе - на всю жизнь запомнил, что дышать нужно при любой возможности - хватать этот воздух, которого только что дофига было. Матвей говорил - сбоку не залезешь, подмывает под гондолу. Три слова - "подмывает под гондолу" - все что в мозгах моих осталось. Ну, вроде как - "дорогу переходить осторожно надо". Попробовал - вытащить себя не можешь, черти за ноги тащат ) камни по заднице наказывают - больше не пробую и защиту сразу купил.
Насчет того что струю начнешь чувствовать или видеть только после кучи шестерок - возможно, но уже наша тренировка показала, что ходить реально такими траекториями, как раньше казалось в принципе невозможным - использовать бочечку, использовать камешек. Получается не сразу конечно, но уже есть пища для размышлений, знаешь в каком направлении на сплаве можно и нужно работать. А еще лучше то, что она показала, какими траекториями ходить неможно.
Проявляется куча нюансов, о которых вообще как-то не задумывался. Если в контексте конкретно этой темы - я не думал, что после оверкиля напарник будет лезть на баллон как бульдозер меся меня ногами, а потом вообще выкинув с гондолы неосторожным движением. И не от того что он злыдень адов и сам в себя влюбленный буратина, а из-за того что он тоже об этом не задумывался никогда и в тот момент просто не видел и не чувствовал меня - на нем туева хуча всякого снаряжения, у него стресс, он только одну мысль в голове вертел - вон до того камня я должен оказаться сверху. Зачалились, обсудили, поржали - больше такого не повторялось. А на гладкой воде на тренировке такой ситуации в принципе бы не возникло.
Морковки. Ребят, нас было 4 человека там в учениках - ни один не смог попасть морковкой в цель. Даже рядом. А таких как мы - толпы стоят по берегам на всяких Бегемотах и якобы страхуют кого-то. Их там точно также можно с бревном поставить.
Подготовка судна и снаряжения. Запаски - такая, вроде, понятная штука. Оказалось, если грамотно их привяжешь - будешь выпрыгивать на катамаран в разы быстрее, заметно быстрее их отвязывать и не потеряешь еще до порогов. После постановочного оверкиля в тихом месте у нас Надя, по-моему, воротником жилета за тешку зацепилась, сверху нагидренное намотало - голова почти под водой, сделать ничего не может, что случилось не понимает - я ее секунд двадцать отматывал - все всё поняли, поменяли отношение к снаряжению, а ведь до этого слышали и не раз что такое хорошо и что такое плохо.
И множество множество других вещей. Воть. Так что, если есть время, мне кажется, лучше один раз попробовать на такой тренировке, чем тридцать раз у костра спросить "а как быть, а че делать". К тому же это весело и здорово.
Надя, по-моему, воротником жилета за тешку зацепилась, сверху нагидренное намотало - голова почти под водой, сделать ничего не может, что случилось не понимает - я ее секунд двадцать отматывал
Матвей, ты что там с ними делал :)???? Школа выживания :)))
ЗЫ. А вообще молотки. На Казыре нужно обязательно потренить оверкили
дяденька, возьмите и меня в следующий раз, НУПАЖААААЛУСТА))
К сожалению я сейчас на Дальнем Востоке. Но есть у нас ребята, которые могут многому научить. Поезжайте на Казыр, например. Рекомендую экипажи Десперадо и Ниндзя )))
Отправлено: 06.06.12 08:10. Заголовок: Если утрировать
То я с тобой соглашусь, что причины 95% аварий в домашней подготовке, что, на мой погляд, не противоречит попыткам найти способы поднимать "тело". Кроме того, если учесть плотность проходящих групп на популярных маршрутах, это, запросто, может быть "не наше тело".
А ошибки, они неизбежны, особенно, если учесть провалы в "поколениях". Так что учиться надо.
Отправлено: 06.06.12 08:48. Заголовок: В принципе выехать..
В принципе выехать на выхи на Чую,Казыр - не проблема. Но: нужна конкретная программа (как у Славы в прошлом году) новичкам (савсэм новичкам) элементарное лучше осваивать на Ине. Насчет плотины - это мысль. А оттуда не шугают? Андрон,можно тодробнее - где плавали? Докуда ехать?
Заехать можно по правому и левому берегу. Ко мне претензий не было. Правый берег ,за ЖБИ есть множество дорог с выходом к воде. Лучше проводить тренировку на правом берегу тк на левом браконьеров куча и можно познакомиться с самоловом. Звоните расскажу как добраться 2147-50 пять
Отправлено: 07.06.12 12:24. Заголовок: возле самой плотины ..
возле самой плотины слегка шугают (подошёл к нам как-то охранник со словами айайай). 300 метров типа охранной зоны. Под водосбросом не поколбасишься. Да и тех самых самоловов полно. Ниже можно. Заезд действительно через ЖБИ или дачи (ниже канала). Да и новичкам при правильном досмотре на Казыре явно интересней. С перспективой, так сказать.
Отправлено: 07.06.12 17:53. Заголовок: Вроде споры поутихли, положу тоды и я свои гроши.
- Самое лучшее средство от беременности – Кефир. - А когда его употреблять? До или после? - Вместо...
Выбился из сил – воспользуйся интеллектом.
Как можно было заметить, я не против тренировок, но есть пара моментов на которые хотелось бы обратить внимание. 1. Тренировки на ровной воде, или слабой струе, конечно, полезны, но как тут уже отмечалось малоэффективны. Тренировки на серьезных порогах, а для нас это Алтай и Кузбас, затратны по времени. Без траты рабочих дней не обойтись. А вот тут и возникает вопрос, а хватит ли отпуска (да и денег) на поход? То есть, возможность сделать такие тренировки регулярными под большим вопросом. Польза от разовых не отрицается, но все же, согласитесь, то что тренировалось неделю – две недели – месяц, оно в мозгах покрепче сидит, чем то что раз попробовал.
2. Эффект «порожка для чужих». Суть этого явления состоит в том, что если в дверях в помещении лежит невысокий порожек сантиметров в пять, то свои его перешагивают не задумываясь, а вот гости обязательно споткнутся. То есть, мест тренировок реально не очень много, плюс к тому многократное повторение одного и того же участка приводит неким неосознаваемым действиям конкретного места. Встретив то же самое в месте незнакомом очень легко споткнуться.
Еще раз, чтобы не было лишних разговоров: я не против тренировок, просто не понимаю, почему нельзя их организовать во время прохождения маршрута.
Pin пишет:
цитата:
перестали делать много лишних движений. Для экономии сил, начинаешь использовать препятствия (бочки, косухи итп) для доворота катамарана под нужным углом, стараешься дозировать усилия, дабы не перегрести, поскольку понимаешь, что исправлять твой косяк придется напарнику, а он вроде как тоже не железный.
Извините ребята, тут удержаться не могу. Если вы вспомните, то я вам еще на вашей первой Издревой говорил о том, что техника и чтение воды потребуются тогда, когда у вас будет не хватать сил перелопатить речку. То, что для вас этот момент наступил на шестерке, говорит о вашей прекрасной физической форме. (Без всякой иронии, завидую). Обычно народ начинает задумываться еще на тройке.
На мой взгляд, на маршруте потренироваться - проблем нет. Поход это не только ключевые пороги, где надо представить речке все чему научился ранее, но еще и куча проходных препятствий, прогонные участки в десятки километров. Тут есть все, что необходимо для того чтобы полноценно тренироваться и струя и снаряжение, добавить надо только желание, ну, и время в планы заложить.
Предыдущее утверждение основано на собственном опыте. Мной в маршрутах целенаправленно тренировалось следующее 1. Траверс, кормой вверх по течению. Все не ключевые препятствия проходились траверсом, потом на прогонах догонялось прямым ходом. 2. Гребок с опорой на весло. 3. Повороты зацепом. Все повороты только с зацепом, даже там где это совершенно не эффективно. Зато очень четко осознал пределы применимости данного приема, заодно и сам зацеп освоил. 4. Движение кормой вперед (то есть, кормой вниз по течению). Дает возможность не крутить лишнего, а проходить, так как наиболее эффективно Возможно, было еще что-то, но сходу не вспоминается, а это то, что потребовало заметных усилий. Кроме того группой почти каждый выход затрачивали на тренировку движения кильватерной колонной и взаимостраховку. Кстати, наш опыт говорит о том, что оказать помощь можно в довольно сложной обстановки, если дистанции преодолеваются в пять шесть добрых гребков. А для того чтобы держать такую дистанцию нужен навык.
Кроме того, на мой взгляд, можно на маршруте тренировать выход на кат, самосплав, прохождение в одного на кате. Даже, скажем тренировку с перевернутым загруженным катом можно организовать. Достаточно отобрать пару мешков, в которые загрузить то, что воды не боится, далее в оговоренном месте кильнуть это дело и поочереди порулить посмотреть, как оно. Много чего можно придумать, было бы желание. Кста, заодно можно проверить, правильно ли вы пакуете гермы.
Еще раз, мне просто хочется чтобы вы, собираясь в маршрут, не забывали закладывать тренировочные задачи. Для этого просто надо осознать, чему вы хотите научиться, и целенаправленно решать эту проблему. Большая часть таких тренировок даже не требует увеличения времени прохождения, а на некоторые вещи надо закладывать время.
Отправлено: 08.06.12 07:08. Заголовок: Я тоже использую отн..
Я тоже использую относительно несложные шиверы для отработки маневров пересечения потока,захода в заводь за камнями, намеренно усложняя линию движения. А еще передаю им управление - пусть учатся читать препятствия, быстро принимать решение. Проблема в слабой ФП. Большинство новичков и так от режима нон-стоп к концу дня вывешивают язык на плечо, а тут... Меж тем Постнов совершенно справедливо связывает беговые тренировки с индексом выживания. http://www.whitewater.ru/tourism/misc/safety02.html
Отправлено: 08.06.12 09:42. Заголовок: Может и вправду делаете....
Гребок с опорой на весло был подсмотрен (вычитан?) у редких в те времена птиц – каякеров и был приспособлен к сидячей катамаранной посадке.
Суть гребка состоит в том, что он делается лопастью не строго поперек воды, а под углом к поверхности. В этом случае кроме того что вы делаете сам гребок в обычном понимании, но еще имеете возможность опереться на весло, как на еще одну точку опоры. Варьируя угол наклона (атаки в аэродинамике) вы можете получать кучу интересных эффектов.
Например, начав гребок только как опору, можно для зацепа вынести лопасть существенно дальше чем если вы просто выбросите корпус, суть эффекта в том, что когда вы выносите корпус для зацепа и втыкаете весло то проваливаетесь в воду по инерции При выходе в зацеп на опоре, вы сразу переключаетесь на подтяжку, провала нет.
Второе применение это достать и гребануть в ход или табан дальнюю струю, которую просто так не достать, вывалишся...
Третье экзотическое - опора, как опора. Когда кат валится через вас можно посопротивлятся. Об эффективности такого сопротивления может говорить случай, когда я так противодействовал килю на Снежной в Серой Ямке, весло, хорошее деревянное весло не выдержало и сломалось. То есть гребок интересен и может применяться очень широко.
Поворот с помощью зацепа, в реальной жизни эффективен только если есть возможность воткнуть зацеп в струю с очень существенно низкой скоростью чем та на которой вы находитесь, например тишка за камнем. Гребок достаточно сложен в исполнении, так как для хорошего выполнения должны отработать все мышцы от ступни (на сидячей посадке или от бедра на коленке) до кистей рук. Посему, если вы хотите его применять, то необходимо тренировать.
Я этот момент тренировал именно тем, что вместо табан, либо дугового гребка ставил зацеп до тех пор, пока даже на ровной воде не стало получаться что-то отдаленно похожее на энергичный поворот. Там хитрость в удержании плоскости лопости строго против тяги и протяжка ката не на подтяг, а именно в поворот.
Это ответ на ваш вопрос, если вкратце, если хотите поговорить подробнее, то ждем в четверг на клубе.
Извините ребята, тут удержаться не могу. Если вы вспомните, то я вам еще на вашей первой Издревой говорил о том, что техника и чтение воды потребуются тогда, когда у вас будет не хватать сил перелопатить речку. То, что для вас этот момент наступил на шестерке, говорит о вашей прекрасной физической форме. (Без всякой иронии, завидую). Обычно народ начинает задумываться еще на тройке.
Отправлено: 08.06.12 23:23. Заголовок: Николай С пишет: от..
Николай С пишет:
цитата:
ответ на ваш вопрос
Спасибо. Хорошее описание, внятное. Так и хочется добавить старое доброе : "Аффтар, пешы есчо!" На Казыре попробую.
Николай С пишет:
цитата:
ждем в четверг на клубе
Из моего медвежьего угла в ваши края я джоберусь в лучшем случае часам к девяти ( собссно, это и стало некогда причиной того, что ЕЕ, а не "Сплав"). Так что маловероятно, но за приглашение благодарю и буду иметь в виду
Отправлено: 16.06.12 14:45. Заголовок: Из моего опыта на не..
Из моего опыта на несложных речках: лично вытаскивала девушку не более 50 кг. весом , на переднюю поперечину рамы между баллонов (вес у меня приличный, но сил в руках нет, отжиматься не могу) - одной рукой за верхнюю лямку куликовского спаса, другой - за межпаховые. Дима прав, хватает просто рывка и человек залетает на раму, а дальше сам. Спросила потом, было ли больно, ответили, что нет. Точно также Пашка как-то вытаскивал Кирилла на раму на тренировке. Но все было в тишке. Там могут в принципе и оба напарника на кате прикладывать усилия. Первый раз на днях прошлась по простой речке на каяке - в результате заплывала аж 3 раза.)))) (За 6 лет на кате это было 1 раз, тогда просто держалась за кат, пока его в тишку не принесло. В первый раз меня вылавливала четверка, через борт я понятно не залезла на кат, а в середину лниво было лезть, просто доехала прицепишись сбоку до берега. Остальные два раза быстрее до меня добирался каяк, ему проще было развернуться и переместиться, он просто шел рядом, помгал каяк мой толкать к берегу, а я сама на берег выбиралась. Вывод: надо самому тренироваться, как вылетать из упоров при киле, как на автомате залезать в центр рамы своего или чужого ката , или выплывать в тишку при самосплаве. А товарищи по команде - дополнительный бонус, облегчающий исполнение этих навыков на воде.
Все даты в формате GMT
6 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
В этом случае клиент оказывает активную помощь 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума