Отправлено: 02.11.13 20:50. Заголовок: ПпС-3 Гребки.

Скучновато...но это основа.
1.Прямые
а) вперед(гребок)-...ну и чему здесь учить?!
б)назад (табан) - или подруливание?
2. Дуговые (на поворот) - да на фига они нужны!
3. Подтяги - последняя возможность

 Отправлено: 04.11.13 19:56. Заголовок: Это мое мнение, ник..

Это мое мнение, никому не навязываю. Может что-то непонятно сформулировано т.к. не методист.
Чисто по теме. Про прямой гребок.
Надо начинать на гладкой воде. Лучше конечно отрабатывать в гребной яме зимой.
Прямой гребок очень сложен . Сейчас он сочетает в себе и маховую и поворотную технику.Но для катамарана можно его существенно упростить и брать за основу маховую технику. Ее проще освоить, «засинхронизировать»,закрепить.
Основной недостаток-раскачивание катамарана которе гасит скорость. Поэтому гребок д.б. опорным.
Лопасть должна вводится полностью. Причем этот ввод надо делать используя вес тела, а не руками, при этом должна чуствоваться опора о воду. При этом надо «потянутся» вперед и к воде. Максимальная тяга должна происходить, тогда, когда лопасть с опорой полностью вводится в воду. Это дает максимальный эффект. Но предупреждаю - это тяжело физически. Надо сосредоточится на том, чтобы не весло шло вдоль катамарана, а катамаран продвигался вперед от каждого гребка (расталкивался)
Поскольку гребок «прямой». Надо соблюдать вертикальность, т.е не «располаживать» руки. Проводка вдоль борта примерно до посадочного места. Далее не эффективно (если конечно не планируется управляющий гребок) по причине, что проходя за гребца, весло не может идти вдоль борта а лопасть начинает идти по дуге вверх и на выносе гребок заканчивается копанием. Которое весьма не эффективно. Причем весьма распространенная ошибка как раз на эту фазу делать максимальное усилие. Если сидят два гребца и делают усилие- один правильно- сразу после ввода лопасти, а другой в конечной фазе –то ничего хорошего не выйдет.
Так -2-3 раза в неделю после работы хотябы 3 км. Отпуск брать не надо. Лучше по стоячей воде. Зимой тренажерный зал. Для того, чтобы грести нужны мышцы. Их надо заиметь, чтобы было, что нагружать.
Извиняюсь, что не уложилась в 5 строк.

 Отправлено: 04.11.13 20:07. Заголовок: NB пишет: Чисто по ..

NB пишет:

цитата:

Чисто по теме. Про прямой гребок.

Ну вот, что б было не написать так с самого начала? Подробно и понятно. Сразу же было ясно, что вопросы синхронности это - не тема этого топика. Сначала гребок должен просто БЫТЬ, а только потом уже можно тренировать взаимодействие с партнером, синхронность и пр.

 Отправлено: 04.11.13 20:09. Заголовок: Кстати при трениро..

Кстати при тренировках для того, чтобы толчок проходил одновременно хорошо использовать след. методику.
На раз- весла поднимаются на изготовку, корпус наклоняется. Два- призводится гребок. На раз изготовка на два гребок. Помогает осуществлять его вместе всему экипажу и давать усилие в одной фазе. Кстати экипаж сразу чуствует эффективность одновременного проталкивания.
Ничего не навязываю, не рассматриваю работу корпуса, рук просто делаю акценты, на том что зачастую упускается из виду. А именно- длина гребка, толчок в одной фазе всеми гребцами, расталкивание катамарана вперед,проводка вдоль борта, полная загрузка лопасти и толчок при максимально полной загрузке лопасти (тут нужна физуха). Хочу обратить внимание, если лопасть идет маятником а не загруженное проводится вдоль борта - это не эффективно. При правильном гребке минимальное кол-во брызг и мощные буруны :)

 Отправлено: 04.11.13 20:46. Заголовок: Прекрасно.Ну что ж к..

Прекрасно.Ну что ж кому нужны подробности - добро пожаловать сюда.
Перехожу к 1 б) гребок назад (табан)
Табан в чистом виде - тормоз. И применять его для поворота, как это делают чайники.тупо. Лучше ПОДРУЛИТЬ - выставить весло подальше к корме и немного пошевелить им. Подробности в дуговых.
Я предпочитаю команду"Назад"и технику длинного табана, обратную гребку вперед
http://kedr.marshruty.ru/Arts/Biblio.aspx?BiblioID=7099f341-d054-4d15-ba25-c084a55f1c40
Именно эта техника позволяла девочкам в 50 кг проходить пороги до 4к.с.
На табанях,
Чисто мое мнение., и я никому его не навязываю.

 Отправлено: 04.11.13 21:34. Заголовок: Хочу уточнить для ..

Хочу уточнить для чего табан?
Для скидывания кормы, для кормового траверса или для постановки необходимого угла при движении? Ведь насколько я понимаю приемы разные. Мне кажется подходят другие слова- реверсный гребок и скидывание кормы. На мой взгляд табан это неправильное выполнение скидывания кормы (только мое мнение).
В принципе с описанием ЕЕ согласна, хотя я бы расширила и ввела некоторые нюансы и разделила в зависимости от получения желаемого эффекта. Несогласна с длинной гребка от носа до кормы. Лучше довести до посадочного места и если цель недостигнута перекинуть и повторить еще раз. Как показывают съемки при тренировках гораздо эффективнее. Ну и всетаки - на прямых руках тяжело (если я правильно поняла) лучше использовать скидывание об бедро, раму или борт.

 Отправлено: 04.11.13 22:19. Заголовок: И...если выделаете д..

цитата:

И...если выделаете длинный гребок быстро, он и получается мощным.

Вот это не совсем верно. Можно сделать гребок длинным и быстро, но мощным он не получится, если делать его неправильно. NB правильно акцентирует, что надо проталкивать кат относительно весла, а не тянуть его к себе. При внешней сходности процесса, мышцы работают по-разному. В первом случае работают мышцы корпуса, во втором подсознательно работа перекладывается на сгибатели рук.
Ну и дополню, что в процессе заноса весла, как и гребка, спина должна быть прямая, ровная, нижняя рука прямая и сгибается только в момент вывода весла из воды.

 Отправлено: 04.11.13 22:41. Заголовок: San пишет: При внеш..

San пишет:

цитата:

При внешней сходности процесса, мышцы работают по-разному. В первом случае работают мышцы корпуса, во втором подсознательно работа перекладывается на сгибатели рук. Ну и дополню, что в процессе заноса весла, как и гребка, спина должна быть прямая, ровная, нижняя рука прямая и сгибается только в момент вывода весла из воды.

А я еще к этому добавила - что локоть верхней руки не опускается, кисть ходит на уровне лба и ваще красота

 Отправлено: 04.11.13 22:43. Заголовок: Помнится несколько часов назад мы попрощались, здравствуйте.

На сей раз, ваш текст осмыслен, единственное, как всегда не оговорена область применения - рафт... Моежт кому и пригодится.

 Отправлено: 04.11.13 22:49. Заголовок: Николай С пишет: ед..

Николай С пишет:

цитата:

единственное, как всегда не оговорена область применения - рафт...

А вот тут я не понял. По-моему, описана как раз катамаранная техника.

 Отправлено: 04.11.13 23:00. Заголовок: NB пишет: Хочу уточн..

NB пишет:

цитата:

Хочу уточнить для чего табан?

Ключевое – погасить излишнюю скорость, а так много назначений.

NB пишет:

цитата:

Для скидывания кормы,

Не годится, для этого лучше использовать гребок от кормы корпусом, плюс зацеп в корму с другого борта, но в коленной посадке этти гребки затруднены, проще сделать дуговые гребки....

NB пишет:

цитата:

для кормового траверса или для постановки необходимого угла при движении?

Да, здесь без заднего хода не обойтись.

NB пишет:

цитата:

Ведь насколько я понимаю приемы разные. Мне кажется подходят другие слова- реверсный гребок и скидывание кормы. На мой взгляд табан это неправильное выполнение скидывания кормы (только мое мнение).

Со словами всегда сложность, для того чтобы друг друга понимать необходимо договориться о терминологии..

NB пишет:

цитата:

Несогласна с длинной гребка от носа до кормы. Лучше довести до посадочного места и если цель недостигнута перекинуть и повторить еще раз.

Опять же, зависит от многого и в первую очередь от посадки. На коленях другого варианта нет, при сидячей посадке, при определенных обстоятельсвах вполне себя оправдывает. Вопрос конкретного места и желаемого эффекта.

NB пишет:

цитата:

Ну и всетаки - на прямых руках тяжело (если я правильно поняла) лучше использовать скидывание об бедро, раму или борт.

Нет, у человека больше трети мышечной массы в спине и пока есть возможность использовать спину, это надо делать. На выпрямленных руках вы можете удержать существенно большую нагрузку, чем даже на чуть-чуть согнутых. Наши проверки разного рода извращений через колено и прочее показали слабую эффективность в использовании, хотя распошная гребля имеет свои преимущества, но это отдельный разговор о рычагах... Эксперименты проводились еще в восьмидесятых, так что при желании можно попробовать и повторить.

 Отправлено: 04.11.13 23:00. Заголовок: Описывала для катама..

Описывала для катамарана. Зачем вам рафт
Есть разница маховый гребок или поворотный и нет разницы рафтовый и катамаранный. На рафте гребут и так и так. Как впрочем и на катамаране. Зависит от тренера, от школы.

 Отправлено: 04.11.13 23:05. Заголовок: NB пишет: Описывала..

NB пишет:

цитата:

Описывала для катамарана. Зачем вам рафт Есть разница маховый гребок или поворотный и нет разницы рафтовый и катамаранный. На рафте гребут и так и так. Как впрочем и на катамаране. Зависит от тренера, от школы.

не понял, а в чем разница для вас между рафтом и катом? (имеется в виду гребок)

 Отправлено: 04.11.13 23:09. Заголовок: Приношу свои извенен..

Приношу свои извенения промахнулся, следующий раз буду стараться цитировать

ЗЫ. NB зажигает не по детски, я за ней не успеваю, вот и путаюсь...

 Отправлено: 04.11.13 23:20. Заголовок: Николай С пишет: Не..

Николай С пишет:

цитата:

Нет, у человека больше трети мышечной массы в спине и пока есть возможность использовать спину, это надо делать. На выпрямленных руках вы можете удержать существенно большую нагрузку, чем даже на чуть-чуть согнутых. Наши проверки разного рода извращений через колено и прочее показали слабую эффективность в использовании, хотя распошная гребля имеет свои преимущества, но это отдельный разговор о рычагах... Эксперименты проводились еще в восьмидесятых, так что при желании можно попробовать и повторить.

Не совсем так. При использовании борта, рамы, бедра- также работает спина, только вместо "слабых" рук опора идет на раму, борт, мышцы ноги. Прямые руки это вообще не очень хорошо. Повышается риск травмы локтевого сустава. Видела сбрасывание на прямых руках, когда в Чехии на рафт садились чешские слаломисты. Сама его иногда применяю на слаломе. Но о борт, бедро всетаки эффективнее Это мое личное мнение никому не навязываю.
И прошу вас Николай, дробить мой текст т.о. чтобы там оставался заложенный мной смысл или целостный вопрос. А не рваные бессмысленные части.

 Отправлено: 04.11.13 23:34. Заголовок: NB пишет: Не совсем ..

NB пишет:

цитата:

Не совсем так. При использовании борта, рамы, бедра- также работает спина, только вместо "слабых" рук опора идет на раму, борт, мышцы ноги.

Тут все немного хитрее в механике. Еще раз, ни что не мешает вам, либо кому из наших поставить свои эксперименты и проверить

NB пишет:

цитата:

Прямые руки это вообще не очень хорошо. Повышается риск травмы локтевого сустава. Видела сбрасывание на прямых руках, когда в Чехии на рафт садились чешские слаломисты. Сама его иногда применяю на слаломе. Но о борт, бедро всетаки эффективнее Это мое личное мнение никому не навязываю. .

Не очень понимаю, что у вас прячется за термином сброс, прошу уточнить

NB пишет:

цитата:

И прошу вас Николай, дробить мой текст т.о. чтобы там оставался заложенный мной смысл или целостный вопрос. А не рваные бессмысленные части. .

Я ставлю опору на якоря из текста, которые хочется прокомментировать. Так как исходный текст не тронут, не вижу проблемы, всегда можно вернутся к первоисточнику и уточнить. Извините, но с той скоростью с которой вы накидываете, я не успеваю, разложить корректно цитаты, да и, признаться честно, не вижу смысла, еще раз, при рядом лежащих первоисточниках.

 Отправлено: 05.11.13 10:40. Заголовок: Николай С пишет: Не..

Николай С пишет:

цитата:

Не очень понимаю, что у вас прячется за термином сброс, прошу уточнить

Отброс кормы, сброс кормы, скидывание кормы и т.п. взято описание с интернета совпадает с моим видением процесса, которое я никому не навязываю
Корпус гребца максимально развернут и слегка наклонен во внешнюю сторону. Руки согнуты в локтях примерно на 90°. Верхняя рука находится на уровне пояса, нижняя - у основания бедра. Весло опускается в воду почти у кормовой оконечности поплавка. Гребок совершается тыльной стороной весла Проводка весла осуществляется энергичным разворотом корпуса с выносом во внешнюю сторону и с частичным разгибанием нижней руки. Движение весла при этом происходит по дуге, максимально удаленной от баллона. Лопасть в течение всего гребка составляет с плоскостью воды угол, немного меньший 90°, что создает угол атаки, обеспечивающий опору гребцу во время движения весла.
Гребок заканчивается на уровне гребца или несколько раньше.
Отброс кормы является наиболее эффективным управляющим гребком, выполняемым кормовыми членами экипажа.
У нас в Рязани на тренировках, только и слышно: Куда , куда ты табанишь надо скидывать

 Отправлено: 05.11.13 11:21. Заголовок: NB пишет: Отброс ко..

NB пишет:

цитата:

Отброс кормы является наиболее эффективным управляющим гребком, выполняемым кормовыми членами экипажа.

Тогда при чем тут постоянные ваши упоминания этого действия в контексте табана. Вот Коля и не понимает вас. Вот дойдем до обсуждения управляющих гребков, будем обсуждать сброс. Кстати у нас тоже считается, что это наиболее эффективный управляющий гребок (Хотя, ЕЕ, наверно в этом не уверен, раз хочет кат с передним расположением гребцов).

 Отправлено: 05.11.13 12:38. Заголовок: З.Горыныч пишет: То..

З.Горыныч пишет:

цитата:

Тогда при чем тут постоянные ваши упоминания этого действия в контексте табана. Вот Коля и не понимает вас. Вот дойдем до обсуждения управляющих гребков, будем обсуждать сброс. Кстати у нас тоже считается, что это наиболее эффективный управляющий гребок (Хотя, ЕЕ, наверно в этом не уверен, раз хочет кат с передним расположением гребцов).

Все точно я сама запуталась. Вы и не рассматриваете табан как управляющий. А мы его практически не используем. Или очень редко. Приношу извинения невнимательно прочитала.

 Отправлено: 05.11.13 20:29. Заголовок: Так... придется объя..

Так... придется объяснять.
Цель семинара я уже написал. Давайте исходить из нее.
Поэтому такие правила.
1. Не переходим на личности, ибо это бесконечно и бессмысленно.
Но есть "Мужской разговор"
2. Полемика - примета времени.
Но - вспомните Чайф "По телеку рядят, как нам дальше жить....Достали.! "
Однако есть."Спорные вопросы" - прошу туда.
3. Что останется здесь?
Ответы по теме. Надо, наверное, ограничить еще количество постов...скажем , один вопрос - один пост .
С другой стороны, обязуюсь не упустить ни одной хорошей идеи.Просто выставлю их в резюие параллельно... а народ пусть выбирает.
4.Короче! Ибо длинные посты НЕ ЧИТАЮТ.
Еще раз прошу прощения за возможные ошибки - у меня сейчас только планшет.

 Отправлено: 05.11.13 21:03. Заголовок: Евгений Евгенич, не томите,

Впишите уже единственно правильные ответы, которые всех устроят (а лучше, чтобы ответ был один, короткий и четкий, как военный приказ), и покончим с этим. А то народ не справляется, развели тут полемику, а четко сформулировать не могут - куда грести, а главное, зачем. Парламент - не место для дискуссий!

 Отправлено: 06.11.13 02:03. Заголовок: Конечно, сколько мож..

Конечно, сколько можно. А то пишут, пишут… Конгресс, немцы скидывания, расталкивания какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…

 Отправлено: 06.11.13 19:36. Заголовок: Ага, щас, разбежался..

Ага, щас, разбежался!единственно правильные! Да меня тут ....как Тузик грелку.
Куды мне с научными работниками! Наше дело - потявкать для затравки, и в подворотню.
А потом подобрать, что от вас останется.

Это все хорошо,эт все здорово.Но - вот представьте!-говоришь им:Гребок начинаем как можно ближе к носу" - не понимают. "От первой поперечины до задницы" - "А-а! " Начали работать
Какой тут сброс, какие маховые гребки! просто не возьмут в голову. места нет после нашей школы и института.

Ладно, переходим к
2. дуговым( управляющим) гребкам.
Дуговые (поворотные) гребки в чистом виде выполняются,как правило,в критические моменты. Кат идет бортом на камень...в бочку.Но отрабатывать их надо заранее - не так-то просто развернуть кат на 90 град. за пару гребков.
Группируешься,как кот на заборе, весло горизонтально..подробности здесь
http://kedr.marshruty.ru/Arts/Biblio.aspx?BiblioID=7099f341-d054-4d15-ba25-c084a55f1c40 стр.6,7
Второй в это время делает дуговой табан(название ненаучное,для понятности) - т.е такую же дугу - полукруг, но от кормы к носу. ПОЛУЧАЕТСЯ КРУГ ДИАМЕТРОМ С КАТАМАРАН.
Ест., надо ставить. За те же 2-3 раза по полчаса,параллельно с прямыми гребками. Подходите в феврале. Объява будет.

 Отправлено: 06.11.13 22:19. Заголовок: какое полчаса?..

вон НБ лопатит каждый день и то не всё получается, я уже всё бросил с расстройства, усилено тренирую говносплав, на диване уже кое-что получается, особенно зацепы за всё что проходит мимо

 Отправлено: 11.11.13 21:20. Заголовок: И ведь все получаецц..

И ведь все получаецца.. Бобры - они такие. С рождения с веслом в....соответствующем месте.
Однако,продолжаем разговор.
Идеальный гребок на поворот - ПОПЕРЕК ката.
Картина маслом: наша незабвенная Катерина 4Х4 (4 чела, 4 баллона)и Танюшка(20 лет,48 кг) одним гребком поперек (перед носом) выравнивает кат по струе.
На двойке так не сделаешь, но стремится надо к этому.

Т.е. в 1й момент мы резко отталкиваем нос, во второй части просто неб.прямая вдали от борта, в третьей мы подтягиваем корму.Дуговой табан - с точносстью до наоборот. Подробности у Юрина.
Траектория весла - сглаженная трапеция, стремящаяся к прямоугольнику

 Отправлено: 12.11.13 13:26. Заголовок: Вроде успокоилось, не для холивара, просто мой взгляд...

И все ж попробую сформулировать свою точку зрения по гребкам

И так, первое:
Нет чистых ходовых гребков. Любой гребок на ход (табан), как бы технично он не был исполнен, на любой посудине, будь то кат, рафт, каяк, байдарка, любое другое судно, какое вам придет в голову, с несимметричным движителем, в процессе работы одного из бортов будет обязательно вызывать отклонение от курса (если не предпринимать особых мер, типа доруливания, наклона корпуса и прочих изысков). Второе, даже на практически ламинарной струе, судно, оставленное без внимания, начинает крутить. Это известно всем и каждому.

В туризме, в отличии от спорта, в девяносто девяти случаях из ста один из членов экипажа сильнее другого, и заметно. Здесь, я очень хорошо понимаю Шуру, которому хочется напарника посильнее, сам той же проблемой очень часто страдаю. Особенно хорошо это заметно на двояке, по мере нарастания числа членов экипажа, проблема смягчается. В наименьшей степени сталкивался с ней на рафтах десятках. Именно там существенна и необходима максимально синхронная работа. Но есть два условия:
а. правильная посадка, когда за счет индивидуальных особенностей гребцов, можно создать практически равные по силам бортовые команды.
в. Управляющий на корме, который очень небольшими усилиями может выправить несимметричность работы.

Второе, то чем злоупотребляют «сторонники научного подхода». Разного рода описания того что корпус, там поворачивается на 90˚, лопасть ставится под углом 37˚ и прочего... Кто-нибудь, когда-нибудь, с транспортиром эти углы мерил? А оценка на глаз дает плюс минус десяток градусов, то есть плюс минус лапоть... Кроме того, из моего опыта других спортивных дисциплин: Приходит новый чемпион и мы учим новую технику. Вопрос, насколько данная конкретная техника универсальна есть вопрос диссертаций, и почти никогда реального применения в большом спорте. Есть некоторое количество универсальных наработок, но они редко остаются неизменными, как только спортсмен выходит на достаточно высокий уровень. Так что изучать их надо, но и относиться к ним, на мой взгляд, как к истинам в последней инстанции, тоже не стоит.

И еще здесь же. Исходя из того, что я написал выше, я не задуряюсь описанием гребков, мне намного проще, на воде показать о чем я говорю (техника исполнения), а потом комментировать по мере того, как гребок исполняется...

И последнее из общетеоретического. Тут задевался вопрос о том, что к чему тянуть: весло к себе (к машине), себя к веслу, кат ли к чему либо... Все это моменты психологические, сугубо психологические, я предлагаю каждому для себя искать то, что ему лучше помогает делать максимально сильный гребок. Вопрос, как объективно оценить, силу, то есть эффективность, вопрос решаемый на месте тренировки, то есть от привходящих в данный конкретный момент обстоятельств. Вплоть, если это в бассейне, наверное, можно применить и инструментальный контроль.

Теперь, немного о своем личном арсенале.
Да я, как и все остальные делю гребки на ходовые и управляющие, но я хорошо осознаю условность деления, как и ходовые гребки создают вращающий эффект, так и все управляющие создают эффект движения вдоль оси судна. Я знаю только один гребок, который такого эффекта не имеет – подтяжка под центр поперечного сопротивления. Гребок технически очень сложный и в реальной жизни малоприменимый.

Я буду говорить о двойке, так как этот кат сейчас является основным в наших походах, если будет интерес к моему мнению о других машинах, то можно и его изложить будет. Ходовые гребки, цель – продвинуть кат вдоль продольной оси, то есть ход и табан. В обоих случаях, силовая часть гребка лежит на матросе, лоцман свой гребок всегда будет подстраивать под весь комплекс воздействий:
Сила гребка матроса
Разница сил струй под разными гондолами
Ветер
Мульен всего остального...
При предельных условиях (вход или выход со струи) Я вообще могу не грести, или, наоборот, запретить грести матросу, и кат будет двигаться вдоль оси, что собственно и является ходом (прямым или обратным, без разницы)

Теперь управляющие гребки
Первые и основные - это дуговые гребки от носа к корме и от кормы к носу. Более эффективно разворачивающих машину, пока не придумали, по крайней мере, для более менее равномерной струи. Не обязательно их делать прям от носа до кормы (или обратно) Но вот точку воздействия надо от борта относить подальше, естественно в разумных пределах. А вот тут очень сильно будет зависеть и от физических параметров гребца и от посадки... подбирать и тренировать. (Кста, сброс кормы, по сути своей начало сектора дугового гребка от кормы) И много им (дуговым гребкам) применений в разного рода обстоятельствах.

Второе зацепы. Их много и разных. Во-первых, зацепы можно делать и к корме, и к носу, и к попе. Это грубо, но каждый из зацепов ведет к отдельному маневру машины. Пробовать, осваивать и искать применение. Отдельный касс зацепов - на резкий поворот. Как правило, этот зацеп делается в резко замедленную часть струи (например, в тень камня). Тут нет какого-то конкретного направления подтяжки, зато есть удержание точки разворота.

Собственно мой арсенал управляющих гребков этим и исчерпывается. Но есть еще один вспомогательный, который может быть использован для выхода в желаемую точку начала гребка, если она достаточно далеко от борта. Это тут уже озвучивавшийся - гребок с опорой. По сути, я кладу ложку на воду лопастью и тяну в нужную мне сторону. Лопасть, работающая, как крыло, вполне годно держит мой вес. Преимущество в том, что можно дотянуться туда, куда прямым выпадением тянуться не безопасно, особенно, для зацепа, где весло, по факту врезается в воду без сопротивления.

Правда, у гребка с опорой обнаружился побочный эффект, который мне пару раз удавалось применить достаточно ловко. Этим гребком, можно удержать кат от переворота, на углах близких к критическим. О том, что усилия к такому «упирающемуся» веслу можно приложить очень приличные есть объективное подтверждение: В Серой ямке, при попытке удержать кат, весло (из дерева) было сломано и киль состоялся.

И последнее из управления. Можно ли ходовые гребки использовать как управляющие? Да без проблем, и это происходит, особенно на двояках, сплошь и рядом, только нужно помнить, что их эффективность сильно ниже, чем гребков специализированных, так что, просто думать, но это делать (голову включать) надо всегда.

 Отправлено: 13.11.13 00:43. Заголовок: Интересно :)

http://www.youtube.com/watch?v=h59sP-bc_n0&feature=share
А кстати если он будет тянуть палочку а не проталкивать будет смотреться забавнее.
А два таких скрепить, вот вам и двойка, за зиму сработаетесь. Было бы желание :)

 Отправлено: 13.11.13 00:57. Заголовок: San пишет: что надо..

San пишет:

цитата:

что надо проталкивать кат относительно весла, а не тянуть его к себе. При внешней сходности процесса, мышцы работают по-разному. В первом случае работают мышцы корпуса, во втором подсознательно работа перекладывается на сгибатели рук.

Спасибо очень интересное уточнение. Попробовала, сегодня в гребной яме. Да согласна так оно и есть. Акцент на тянуть или толкать включает разные мышцы.
Конечно надо толкать, наша цель-продвинуть судно. И настрой тренера и правильные акценты очень важны.

 Отправлено: 13.11.13 01:53. Заголовок: Нет чистых ходовых г..

цитата:

Нет чистых ходовых гребков. Любой гребок на ход (табан), как бы технично он не был исполнен, на любой посудине, будь то кат, рафт, каяк, байдарка, любое другое судно, какое вам придет в голову, с несимметричным движителем, в процессе работы одного из бортов будет обязательно вызывать отклонение от курса (если не предпринимать особых мер, типа доруливания, наклона корпуса и прочих изысков).

Достаточно странное обобщение, хоть и формально верное. Каноисты вполне гребут с одной стороны и идут прямо. То что ты называешь изысками, там входит в базовую технику. На каяке иногда вполне удается грести без заметных подруливаний, но это надо технику ставить, в идеале у слаломистов. А вот на катамаране у меня никак без разворота не выходило. Момент сил и удлинение тут являются определяющими.

цитата:

Есть некоторое количество универсальных наработок, но они редко остаются неизменными, как только спортсмен выходит на достаточно высокий уровень.

То, что мы тут обсуждаем, является базовым уровнем, школой. И она вполне консервативна и неизменна.Без нее на высокий уровень не попадешь. Да, на высоком уровне начинают играть нюансы, типа угла входа весла, точного момента вывода, степень наклона тела и пр. тонкости, которые могут зависеть от индивидуальности спортсмена, текущих наработок и пр. Но таких кардинальных, как переход в лыжах с классики на конек ожидать не стоит. А пока мы рассуждаем, как правильно прыгать через козла на уроке физкультуры.

цитата:

Тут задевался вопрос о том, что к чему тянуть: весло к себе (к машине), себя к веслу, кат ли к чему либо... Все это моменты психологические, сугубо психологические, я предлагаю каждому для себя искать то, что ему лучше помогает делать максимально сильный гребок.

А вот это мина замедленного действия. Да, во многом это вопрос психологического плана, который требует перестройки мышления, но он опять же важен для правильного формирования техники. Во всей приличной литературе и методических рекомендациях с самого начала постулируется, что весло в воде необходимо воспринимать как неподвижную опору. Да и ты сам этому учил ;) У слаломистов и гладковиков точка входа весла в воду и точка выхода практически совпадают. Такое представление и включает в работу правильные мышцы спины и пресса, и формирует правильную технику, и даже подход к сути гребков. И там начинаются свои обобщения. Например, можно сказать (на определенно уровне формализации), что нет прямых гребков или управляющих, а есть притяжение/отталкивание/поворот судна от весла/к веслу. При таком подходе даже с небольшой лопастью можно создавать мощные усилия на шафте. Когда какой-нибудь товарищ начинает утверждать, что, мол, эта лопасть для него маловата, он ей грести не может, это часто говорит о том, что он не умеет работать с веслом и вся его энергия уходит на перемешивание воды.
Так же и с опорными гребками. С такой точки зрения все гребки являются опорными, где опорой служит весло, воткнутое в воду. Меняется только вектор применения этой опоры. Или она идет на продвижение судна, или на поддержание равновесия, или на то и другое. Собственно сейчас даже эскимос для меня это опорный гребок, работа мышц такая же (спасибо грамотным учителям). И при выходе я уже нахожусь в исходной позиции для следующего гребка. Опять же, такая опора позволяет крепко сидеть в жопной посадке на кате, при этом основные удерживающие усилия приходятся на передние упоры и весло. Задняя поперечина тут постольку-поскольку, только для поддержания задницы. И присасываться не надо :) С боковыми ударами, правда не очень весело, но это издержки.

 Отправлено: 13.11.13 10:13. Заголовок: San пишет: Достаточн..

San пишет:

цитата:

Достаточно странное обобщение, хоть и формально верное. Каноисты вполне гребут с одной стороны и идут прямо. То что ты называешь изысками, там входит в базовую технику. На каяке иногда вполне удается грести без заметных подруливаний, но это надо технику ставить, в идеале у слаломистов. А вот на катамаране у меня никак без разворота не выходило. Момент сил и удлинение тут являются определяющими.

Ну собственно ты перенаписал, то что говорил я. В чем разногласие? На каное, да входит в базовый гребок, завершающее подруливание, буквально минимальным поворотом лопасти, а на кате необходимо полноценное доруливание, останавливающее вращающий момент, и да, связано это с разнесением моментов. На тему того, что у тебя не получалось, позволь посомневаться, так как у нас очень популярно руление катом «в одного», нет? Некоторые, помнится, вообще так пороги проходили, для тренировки. Еще вспоминается на одном из прогонов, опять же во имя тренинга, гонки учиняли кто быстрее с одним гребцом, разве нет?

Эт навык в походах полезным бывает, когда соседа потерял...

San пишет:

цитата:

То, что мы тут обсуждаем, является базовым уровнем, школой. И она вполне консервативна и неизменна.

Ой ли? Шура, посмотри старые фильмы и сравни с тем, что сейчас. Начиная с хвата, и заканчивая положением рук, посадкой и всем остальным... База меняется непрерывно, но, естественно, существенно медленнее, чем пролетающие новые веянья. Мало кто сейчас вспомнит, как пытались работать зацеп с рукой за головой, не прижилось, хотя парень который им рулил и распространял делал многое, что другим не под силу было... Кое, кто и у нас это пробовал, но на сколь я могу судить, не прижилось. А сколько было вариантов на тему насколько должны быть согнуты – выпрямлены ноги в сидячей посадке? Так что база тоже не что-то замершее...

San пишет:

цитата:

А вот это мина замедленного действия. Да, во многом это вопрос психологического плана, который требует перестройки мышления, но он опять же важен для правильного формирования техники. Во всей приличной литературе и методических рекомендациях с самого начала постулируется, что весло в воде необходимо воспринимать как неподвижную опору. Да и ты сам этому учил ;)

Ну да учил, только когда я к этому пришел, еще методичек по слалому не было. Да и пришел я к этому от классической гребли. Тебя (может быть, не помню уже, учил ли я тебя) я учил так, кого-то по другому, так как это именно психология. Важны точки и направления приложения сил, а головы у всех разные... Хотя соглашусь, чаще всего народ начинает правильно работать, когда весло есть точка отсчета, но повторюсь, не все.


San пишет:

цитата:

При таком подходе даже с небольшой лопастью можно создавать мощные усилия на шафте. Когда какой-нибудь товарищ начинает утверждать, что, мол, эта лопасть для него маловата, он ей грести не может, это часто говорит о том, что он не умеет работать с веслом и вся его энергия уходит на перемешивание воды.

А вот тут, как раз можно и поспорить... Я могу работать и малым веслом и большим, предпочитаю большую площадь (опять же включаем голову, все в разумных пределах, со снеговой лопатой я тоже не слажу) Ключевое различие в техниках, здесь состоит в скорости гребка. При работе малым приходится делать гребки резко, в предельном случае (видено мной на Чуе-рали) гребки вообще больше похожи на удары, но там и лопасти были сверх малыми. В большей площади, гребок становится затяжными. Соответственно, с малым веслом, проще в один гребок положить ход, во второй подруливание, с большей площадью, эти движения можно объединить. Но опять же, все это очень индивидуально, где влияет все, вплоть до физической подготовки. Как спортсмен я слаб, ты это не хуже меня знаешь, так что, что лучше для спорта я не скажу. Но ребята с малыми лопастями (а я за ними следил, так как техника очень заинтересовала), на длинной гонке провалились, хотя очень неплохо выступили на слаломе.

San пишет:

цитата:

Так же и с опорными гребками. С такой точки зрения все гребки являются опорными, где опорой служит весло, воткнутое в воду. Меняется только вектор применения этой опоры. Или она идет на продвижение судна, или на поддержание равновесия, или на то и другое. Собственно сейчас даже эскимос для меня это опорный гребок, работа мышц такая же (спасибо грамотным учителям). И при выходе я уже нахожусь в исходной позиции для следующего гребка. Опять же, такая опора позволяет крепко сидеть в жопной посадке на кате, при этом основные удерживающие усилия приходятся на передние упоры и весло. Задняя поперечина тут постольку-поскольку, только для поддержания задницы. И присасываться не надо :) С боковыми ударами, правда не очень весело, но это издержки.

Собственно опорный гребок мной поперт из книжки Юдина (все мы ей зачитывались в свое время). Попробовал на кате нашел ему применение... Кста, я много раз пытался его передать, но что-то мне подсказывает, что кроме меня его на кате никто и не пользует, а на каяке без него никуда, если я правильно понимаю. А вот то что все гребки опорные, тут у меня как-то ум за разум заходит... Это уже на уровне солипсизма, опровергнуть невозможно, но и принять сложно.

 Отправлено: 14.11.13 00:47. Заголовок: В чем разногласие? В..

цитата:

В чем разногласие?

В том, что каяк и каноэ идут вперед без особых подруливающих усилий. Катом можно управлять, т.е. вертеть, как-то смещать, но продольной скорости от него добиться ну очень тяжело. Сколько не пытался , все превращалось в странные боковые притяжения полулагом.

цитата:

Ой ли? Шура, посмотри старые фильмы и сравни с тем, что сейчас. Начиная с хвата, и заканчивая положением рук, посадкой и всем остальным... База меняется непрерывно, но, естественно, существенно медленнее, чем пролетающие новые веянья.

Самобытных туристических школ у нас хватало, да и сейчас тоже, примеры есть. Каждая лелеяла свои самобытные традиции. Кто-то обтесывал бревнышко и получался байдарочный хват, кто-то тратил еще полдня и приделывал к бревнышку поперечину, получался канойный хват. Кто-то экспериментировал с посадкой и с пеной у рта доказывал неоспоримые преимущества своего подхода. Как-то обменивались опытом. НО. Сейчас речь у нас перешла к технике гребка, его силе и эффективности. И спортсмены тут на голову выше, потому, что все это у них работает на результат. И вот у них база меняется как раз слабо. Как гребли корпусом и прямыми руками, так и гребут. Как отталкивались от весла, так и отталкиваются. Ну и куча остальных моментов. Если бы вдруг выяснилось, что грести правой рукой через левое колено при прочих равных даст +1 к скорости, то все спортсмены начнут грести именно правой рукой через левое колено. Но пока этого не произошло :) Я не призываю всех строем идти в спортсмены и гонять по вешкам, но использовать их наработки и подходы полезно и питательно.

цитата:

Мало кто сейчас вспомнит, как пытались работать зацеп с рукой за головой, не прижилось

Кстати, это вполне прием у слаломистов, позволяет раскрутить лодку на 180 градусов и сделать разгоняющий гребок, не вынимая весла. На кате нужно быть гераклом, чтобы такое провернуть :) Понятно, что не прижилось.

цитата:

Я могу работать и малым веслом и большим, предпочитаю большую площадь (опять же включаем голову, все в разумных пределах, со снеговой лопатой я тоже не слажу) Ключевое различие в техниках, здесь состоит в скорости гребка.

Вот тут совсем не согласен. Поначалу же ходил с нашими лопатами, ну и было желание иногда взять побольше. С практикой на каяке стало с избытком хватать узкого ралтовского весла, при этом молотить чаще не стал, усилие стало больше и при этом в одном гребке и подруливание и силовой гребок нормально совмещается. Скорость гребка будет определяющей если уж совсем палкой грести. Пока есть лопасть, можно создать вполне приличное усилие, при этом не особо двигая веслом. Скорее тут более определяющим будет ускорение весла в воде. Да и вода среда сильно нелинейная. Уменьшение площади в 2 раза компенсируется увеличением скорости всего на 25% (2^1/3).

цитата:

А вот то что все гребки опорные, тут у меня как-то ум за разум заходит...

Ну конечно это больше к каячной технике подходит, но собственно смысл в том, что при правильном гребке ты имеешь на шафте серьезное усилие, которое расходуешь по своему усмотрению. То есть у тебя в руках отличная точка опоры.